ספרטה, תועלתנות ואוגניקה

החינוך הספרטני הנוקשה יצר אוכלוסיה ממושמעת, וסיום תקופת האימונים הארוכה והקשה היה תנאי לקבלת אזרחות. אבל חוץ מברירה זו של מי יהיה אזרח מן השורה ומי לא, הספרטנים בררו את ילודיהם; הילודים רוחצו על ידי האמא באמבט של יין כדי לבחון את חוזקם, והובאו לבדיקה מול הגרוזיה – מעין מועצת זקנים – שהחליטה אם יש לגדל את הילד או לא. במקרה ולא, הושלך התינוק לבקיע בהר טייגטוס. הספרטנים למעשה קיימו תהליך אוגניקלי – ברירה של צאצאים ליצירת דור המשך טוב יותר.

מה המשמעות המוסרית של המעשה? מי שקרה דברים קודמים שכתבתי כאן בעבר, וגם אם זה לא (היה) ברור, אגיד שאני מאמין בדוקטרינה התועתנית, דהיינו, שהמעשה שמביא ל"מירב האושר למירב האנשים" הוא תמיד המעשה המוסרי יותר. מאז שכתבתי כאן על התועלתנות השקפתי המשיכה להתגבש. אף על פי שלא השתנה דעתי בעניין מהו הטוב או המוסרי, טקסטים של ניטשה הובילו אותי לחשוב על מקור המוסר בחברה האנושית, ועל הדרך בה הדיאלקטיקה ההיסטורית הזו שהוא מתאר משפיעה על תפישת המוסר. העניין מורכב ויש לבחון אותו מכמה אספקטים.

כיום הפלה מותרת, בנסיבות משתנות, ברוב העולם המערבי וגם בישראל. הוא מותר כאשר קיים סיכון במות האם או בפגיעה אפשרית בבריאותה הגופנית  או הנפשית; אם ההריון נוצר בעקבות אונס; אם לתינוק יש מום כלשהו; ואם (לא בארץ) יש בעיה סוציו-אקונומית. במדינות רבות הפלה מותרת בעת בקשה, כלומר ללא מגבלות. המרכיב הרלוונטי לדיון בנושא האוגניקה הספרטנית היא זו של מום בתינוק. אנחנו יודעים שהתינוק כבר נולד ושהוא עצמו נבחן על ידי מועצה – לא הנסיבות בהן הוא נולד (אונס, מחוץ לנישואין וכו') או המשפחה אליה הוא נולד (מצב סוציו-אקונומי, בריאות נפשית של האם) נעמדות תחת מבחן אלא  רק הוא עצמו, כלומר מצבו הבריאותי. אז ראשית יש לבחון האם זה בכלל מוסרי לדון לחוסר-חיים ילוד בעל מום.

מנקודת המבט התולעתנית, התשובה היא כן. אם ידוע שתינוק הוא בעל מום, כלומר שיהיה לו קשה יותר לתפקד בחיים מתינוק בריא, ניתן לומר שללדת אותו יהיה פחות מוסרי (בסבירות מאד גבוהה, לפחות במצבים נורמליים) מללדת תינוק בריא (אם העניין היה תלוי בבחירה ותו לו). סביר להניח שבעל מום, יחסית לאדם שחי בדיוק באותם תנאים, יהיה אדם מאושר פחות וכואב יותר, ידרוש יותר תשומת-לב ממשפחתו ויסב להם פחות אושר (ויותר כאב), וידרוש יותר תשומת-לב ומשאבים מהחברה בה הוא חי. אין בזה להגיד, חס וחלילה, שאדם בעל מום לא מסב אושר למשפחתו ולסובבים אותו, או שאיננו יכול לחוש אושר בעצמו. אין בזה להגיד שבעלי מום הם טפילים ולערער על מעמדם כבני-אדם שווי ערך. יש בזה רק להגיד שלהיות בעל מום זה קשה יותר, כמו גם לגדל אחד כזה. אני לא חושב שמישהו מתנגד לדעה שאילו ניתן היה להסיר בניד אצבע מומים מכל אדם, זה היה מהסב לאותם אנשים ולאנשים נוספים סביבם אושר (על מוסרי ומוסרי יותר, שקשור ברעיון של להיות מאושר ומאושר יותר, כתבתי במאמר שמקושר למעלה). לכן, במידה והבחירה היא האם להביא בעל-מום לעולם או לא (בהנחה שאחרי ההפלה יהיה הריון נוסף ושלזוגות ישנו רף עליון של מספר ילדים שיש להוליד), הבחירה להפיל היא הבחירה המוסרית. באשר לשאלה מי הוא "בעל-מום" בקונטקסט הזה, אני אומר: כל מקרה בו ישנה עדות לכך שהילוד יסבול, או יהיה בעלי סיכויים גבוהים לסבול, מבעיה לא נורמלית כלשהי, או שיהיה בעל נתונים מפלים לרעה באופן מובהק (גופנית, מוחית, נפשית) – דינו יהיה כנ"ל.

לא נתקלתי במסמך המעיד מה או איך בדיוק המועצה בחנה את הילודים, או על הסטטיסטיקה בנושא מספר התינוקות שנזרקו לתהום. ניתן גם להתווכח על היכולת לנבא כיצד אדם יגדל (אפילו רק במישור הגופני) על-פי מצבו הגופני בעת לידתו. אבל במידה הזו שהמועצה יכלה לראות ולהבחין במומים בתינוקות, או בעדות בולטת לכך שהם יגדלו להיות חלשים, חולים או רכרוכיים (תכונות מאד שליליות בחברה הספרטנית) – הרי שהם קיימו מנהג מוסרי. (אני רוצה להדגיש שאין פה מה שנקרא "דטרמיניזם ביולוגי". לא קיימת פה היוערה לנבא את עתידו של אדם על פי נתוניו הפיסיולוגיים בעת הלידה (או נתוניו הגנטיים, נאמר כיום) אלא רק ההשקפה שנתונים אלו ישפיעו לרעה או לטובה על עתידו של האדם).

מובן שאין להתעלם מההבדל הברור בין הפלה והריגת תינוק בן יומו. ולפני שאני ניגש ישר לעניין, אני רוצה להגיד מילה בנושא של הריגת תינוקות באופן כללי. מאז ומתמיד הרגשתי שתינוקות, ובכלל ילדים ונשים, מקבלים עודף תשומת-לב בזירות ואירועים של לחימה. האופן בו מדווחים על הרוגים ופצועים מרמזת על כך שהריגתם של ילדים ונשים הוא מוסרי פחות מהריגת גברים. בעוד שניתן להבין הערה זו בטקסטים כגון התנ"ך, במאה ה21 זה פשוט מגוחך. בימי קדם נשים וילדים היוו איום קטן במובהק מזה של גברים במאבק אלים, אולם האיום של ילדים ונשים משתווה לזה של גברים כאשר ניצב מולם נשק חם. יותר מזה, אני חושב שרציחתו של אדם בוגר הוא מוסרי פחות מרציחת תינוק, אלא אם האדם מזיק לחברתו, סביבתו ולעצמו למעלה מן הממוצע, ואם אנחנו מנבאים לתינוק עתיד סביר או טוב. כאשר אדם בוגר מת, החברה מאבדת יותר מאשר שהיא מאבדת כאשר תינוק מת, וגם הבוגר "מאבד" יותר, כאדם, מאשר שהתינוק "מאבד" כאדם. אני גם מאמין שמות ילד יהיה קשה יותר להורים ככל שהוא מבוגר יותר – ישנם יותר זכרונות שקשורים בו, יותר משאבים וזמן שהוקדשו לו, והוא ישאיר חור גדול יותר מאחוריו. אני חושב שהדיעה ההפוכה (שהרג תינוקות מוסרי פחות) נובעת מההשפעה הרגשית שיש לתינוקות, זו שיש גם לגורי יונקים אחרים, בהיותם "חמודים", תכונה אשר נועדה לגרום להורים להרגיש חמלה וצורך לטפל בהם. ביסוד המחשבה שתינוקות ונשים הם חסרי אונים יחסית לגברים, שהקרב "לא הוגן" כאשר הם נהרגים, ולכן הריגתם מוסרית פחות, ניצב הרעיון השגוי כאילו ליכולת כאן יש קשר למוסר, או שגברים הם איכשהו חסרי-אונים פחות נגד רובים ופצצות (ואני לא מדבר כאן על חיילים, שזה עניין שונה לגמריי) וכאילו הם בוחרים למות.

אפשר להסביר את ההתנגדות המוסרית בעוד דרך. ניטשה מדבר על תולדת המוסר בחברה האנושית, ואיך שהיא למעשה הסכם, אמנה, בין בני-אדם. "אתה לא תהרוג אותי ואני לא אהרוג אותך", "אתה לא תשקר לי ואני לא אשקר לך". זה מסביר את הופעתן של אפלייה והתייחסות לבני-אדם מסויימים כשווים פחות, ואת קיומה של מערכת חוקים מוסריים שונה כלפיהם, אשר התרחשה פעמים רבות בהיסטוריה האנושית. עמים מדוכאים וכבושים היו בני-מוות או נתונים תחת משטר שאפשר להעביד אותם או להתייחס אליהם רע – שחורים, ילידים, יהודים, אבל גם נשים, נכים, משוגעים. אוכלוסיות אלו היו חסרות כח, חסרות אונים, ולכן לא השתלם לכרות עמם הסכם כגון "לא תגנוב" או "לא תרצח" – הרי הם גם ככה לא יכולים להשיב גמול למעשים האלו, בניגוד לפרטים שווי ערך בכח ולכן גם ב"מעמד המוסרי". אדם א' לא גונב מאדם ב' כי הוא רואה בו שווה, והוא לא היה רוצה שיגנבו ממנו. אבל הוא כן גונב או מכה אדם ג' ממיעוט מסויים, כי הוא לא רואה את עצמו מוצב במקומו. "זה בסדר להכות אותו ואותי לא (… כי אנחנו בני-אדם מסוגים שונים, לא שווים). בעת הרג תינוקות, אדם עלול לחשוב "מה אם זה הייתי אני", והמוסר הזה מתפתח מפחד על העצמי שמשליך האדם על אדם, תינוק, אחר. אבל לרגשות אלו אין מקום בדיון המוסרי הזה המתבסס על התורה התועלתנית. הרגשות והפולמוס שהן מעלות רלוונטיות להגדרת מערכת המוסר, אבל אני נמצא שלב אחד קדימה. בכל אופן, דיון על המערכת המוסרית עצמה או על המקרה הספציפי הזה מחוץ להקשר הזה, מקובל.

ההבדל בין הריגת יצור חי (נושם, חושב) לבין יצור טרם-חי, העובר, הוא ניכר. מהבחינה המוסרית שהצגתי למעלה (של בעלות על מום), ההבדל בין הריגת תינוק טרי ועובר הוא זניח, לא משמעותי. אבל ההבדל הזה הוא קודם כל חשוב בגלל שהוא נתפש כחשוב. לפעולה של הריגת תינוק יש תוצאות והשלכות שהן מעבר למותו של תינוק. יש לזה השפעה על הדרך בה חברה תופשת את עצמה, בה היא תופשת ורואה ילדים, תינוקות, חיי אדם. אם מותר להרוג (בשל מום או חולשה) אדם בן שבוע, האם מותר להרוג בנסיבות דומות אדם בן חודש? בן שנה? בן שלוש שנים? יש כאן סכנה להתדרדרות הערך של בני-אדם וחייהם. אבל נראה שלא כך היה בספרטה. בניגוד לחברות פאשיסטיות (שאיתם אפשר לזהות אוגניקה שכזו), גאוות הספרטנים לא הייתה באוסף מיניי שטויות שחברות אחרות קוראות לו "מדינה", אלא בבני-אדם עצמם. המפרי קיטו, קלאסיקיסט בריטי, כתב שספרטנים היו מומחים לא ביצירת דברים באבן או מילה, אלא בגברים (דהיינו, בני-אדם). הריגת התינוקות לא היה כלי לשם פגיעה באוכלוסיות מסוימות או יצירת עליונות של חברה מסוג אחד על פני חברות אחרות (אין בזה לומר שהחברה הספרטנים הייתה שוויונית. זה כלל לא היה כך. אבל המנהג האוגניקלי הושם על צאצאים ספרטנים בלבד) אלא ליצירת אנשים טובים יותר, לעצמם ולחברתם הספרטנית.

אז אני חושב שברירה תינוקית זו היא מוסרית, אבל שצריכים להיות מוצבים עליה הגבלות ברורים. ראשית, שהגיל המקסימלי שבו מומתים תינוקות הוא נמוך מהגיל בו מתפתחת אצלם מודעות ממשית לסביבה. לא בגלל שבעלות תודעה מעלה את ערכו של אדם, אלא בגלל שאם תינוק בעל מודעות לסביבה מומת, גם שאר שכבת הגיל שלו מודעת להריגתו, ולכך יכולות להיות השלכות קשות על נפשם, על ידי יצירת פחדים, חרדות, חששות, חוסר וודאות. הגיל, על פי חוק, צריך להיות נמוך מספיק כדי שברגע שילד\תינוק יהיה מודע להריגות האלה, יהיה לו ברור שהוא הרחק מעבר לשלב הזה ושלא נשקפת לו סכנה דומה. הגיל צריך להיות נמוך גם (וזה הרבה יותר נמוך) מהגיל בו ההורים מפתחים חיבור חזק מדיי לילדם שבו מוות התינוק יצור נזק בל-יהפך. מה הוא הגיל הזה החברה הספרטנית החליטה בעצמה (אפשר להבין שהבחינה בידי המועצה התבצעה בגיל מסויים, ולא שהיה חוק עם מגבלה עליונה של גיל בו אפשר להמית תינוק), וכנראה הוא היה מתחת לגילאים הללו. בשורה אחרונה אני מסכם שהמנהג האוגניקלי הזה של הספרטנים היה מוסרי.

מודעות פרסומת

10 תגובות to “ספרטה, תועלתנות ואוגניקה”

  1. פאראבוז Says:

    יש לך פה טענה מעגלית, אפילו סותרת. אתה טוען שתינוק בעל מום יחיה חיים
    קשים יותר, ויהיה פחות מאושר ואז כאשר אתה בא לקבוע את הקרטריון ל"בעל מום", אתה מדבר על "מקרה בו ישנה עדות לכך שהילוד יסבול".
    בכל אופן אני לא מאמין בזה. אני לא מאמין שאפשר לקבוע את זה באופן כללי אלא אולי בצורה פרטנית בהתאם לאופי המשפחה, האמצעים הכלכליים, הזמן הפנוי של ההורים.
    מה גם שכאן אפשר להסתבך עם הפילוסופיה הטמונה במילה אושר, שהיא נושא ענק. זה קצת הפתיע אותי שפסחת על זה ככה, בהתחשב בצורה הזהירה והיחסית ספקנית שבה אתה כותב בדרך כלל.
    אמנם אינני מכיר אחד באופן אישי, אבל אנחנו נוכחים לראות מסביבנו שהרבה אנשים עם מומים מגיעים לפסגות ומימוש בחיים היום, לפחות בחברה המערבית,
    והרבה פעמים הפגם נותן להם מוטיבציה יתרה, ורצון לפצות על החיסרון שלהם לעומת האדם הממוצע.
    איך בדיוק אויגניקה מתקשרת לסיסמה "מירב האושר למירב האנשים" אין לי מושג. איזה מין אושר תדע אם שעושים סלקציה לילדיה?

    לדעתי רצח או הרג ילדים במלחמה לעומת מבוגרים נחשב גם היום כפחות מוסרי אולי מפני שהילדים נתפסים בעיני חלק כיצורים שעוד לא שותפים במלואם למציאות הקיימת שהובילה ליצירת המלחמה, ולכן לא מגיע להם לשאת באחריות על כך.

    בכל הכנות אני מזדעזע מעצם הרעיון ומהחיבה שלך אליו.
    אני מאמין שלכל בני האדם זכות קיום והרצון לשלול אותו נשען על רעיונות פשיסטיים, שכאשר הם נוסו במהלך ההיסטוריה האוגניקלית (גרמניה הנאצית למשל, או ארה"ב של תקופת העבדות…)
    הם נבעו מרצון לכוח עבודה חזק וטוב יותר בשביל להניע את גלגלי התעשייה והכלכלה (שיניעו את גלגלי המלחמה והאימפריאליזם), ולא מתוך מחשבה על אושרם של אנשים.

  2. מרק Says:

    "יש לך פה טענה מעגלית, אפילו סותרת"
    אני רואה את המעגליות, אני לא רואה את הסתירה. בעניין המעגליות – אני פשוט מגדיר פה הגדרה, a=b אז b=a.
    הטענה העיקרית שלי היא בדבר 'תינוקות שיש עדות חזקה ומשמעותית שהם יסבלו במשך כל חייהם מפגם מולד'. לא חייבים אפילו להשתמש במונח "בעל מום".

    "אני לא מאמין שאפשר לקבוע את זה באופן כללי אלא אולי בצורה פרטנית בהתאם לאופי המשפחה, האמצעים הכלכליים, הזמן הפנוי של ההורים."
    אני מסכים שזה עניין שיש לקבוע בצורה פרטנית, אבל לא ברור לי איך "אמצעים כלכליים או הזמן הפנוי של ההורים" שייך לכאן. אתה אמנם לא אומר את זה אז אני אניח למה אתה מתכוון, אבל אם אני טועה תקן אותי. אם מה שאתה רומז הוא שמשפחה עם אמצעים וכח כלכלי מספקים או עם זמן פנוי מספיק יכולים לטפל ב"ילד בעל מום" ולכן עליהם לעשות זאת, אז אני לא מסכים איתך. גם אם משפחה כלשהי יכולה להביא לעולם ילד עם עיוורון מולד ופיגור שכלי (למשל) ולטפל בו, לא אומר שזה עדיף על פני הבאת ילד "תקין" לעולם. למי זה יהיה טוב להביא ילד כזה לעולם? (שים לב שאני לא אומר שום דבר על להרוג את כל העיוורים והמפגרים בעולם, חס וחלילה)

    "מה גם שכאן אפשר להסתבך עם הפילוסופיה הטמונה במילה אושר…"
    על אושר כתבתי כאן ואתה מוזמן בהחלט לקרוא:
    https://dutchdouble.wordpress.com/2008/06/13/about-well-doing-and-wisdom-1/

    "אמנם אינני מכיר אחד באופן אישי, אבל אנחנו נוכחים לראות מסביבנו שהרבה אנשים עם מומים מגיעים לפסגות ומימוש בחיים היום, לפחות בחברה המערבית"
    מעולם לא אמרתי שבעלי-מום לא יכולים להשיג שום דבר בחיים. אני אומר רק שאלה חיים יותר קשים ומלאי סבל (במידות שונות במקרים שונים), להם ולסביבה שלהם (משפחה – בעיקר. אני חושב שבמקרים הגרועים יותר הם לא זוכים לפתח חיי חברה של ממש).
    "והרבה פעמים הפגם נותן להם מוטיבציה יתרה, ורצון לפצות על החיסרון שלהם לעומת האדם הממוצע." הייתי נזהר פה מאד. זה ממש תלוי באופי של האדם. באותה מידה אפשר לומר שהציפייה הנמוכה מאד של החברה מהם גורמת להם לחוסר כל מימוש עצמי (ואגב, בתחום הזה נעשו לא אחד ולא שני מחקרים. אפשר לראות באופן מובהק שתלמידים שמצפים מהם ליותר גם עושים יותר, ושבני-אדם ממיעוט או קבוצה חברתית מסויימת שמצפים ממנה ליותר או פחות מממשים את הסטריאוטיפ שלהם).
    אני, אגב, לא נתקלתי עד היום באדם עם מום ממשי שהגיע להישגים (אישיים או לא) שמעל לממוצע, או שהגיע ל"פסגות" כלשהן. "רצון לפצות" זה מאד נחמד, אבל השאלה היא מה עושים את הרצון הזה.

    "איזה מין אושר תדע אם שעושים סלקציה לילדיה?"
    האם הזו תדע את האושר שהיה נלקח ממנה אילו הייתה צריכה חיים שלמים להיות המטפלת של הבן או הבת שלה, מה גם שאחרי מותה (אם הוא יקדים את זה של הילד) מישהו אחר יצטרך לשאת בנטל. היא תדע את האושר של הבאת ילד שגדל, לומד, משחק, מתאהב, עושה, מטייל בעולם, משיג ותורם לחברה סביבו.
    מאד ערמומי מצדך להשתמש במילה טעונה כמו "סלקציה", אבל לאמיתו של דבר האמא או האבא או החברה צריכים רק להתגבר על הרגשנות ולהבין שתינוק שלא נולד עוד הוא לא בן-אדם והוא לא יצור שקשר את עצמו (במובנים רבים) עדין עם העולם בשום צורה (חוץ מהיותו עובר בבטן אימו). ויותר מזה, מה אם הבאת אותו ילד בעל מום יהיה כרוך בנטל כל-כך גדול שההורים יחליטו שלא להביא עוד ילדים, ושאילולא הוא נולד הם היו מולידים עוד 3 ילדים נפלאים שהיו גדלים ומביאים אושר לבני-אדם אחרים?
    (זה נאמר דיי בכלליות. השאלה היא איזה מום אנחנו מונעים – פיגור? עיוורון? דיספורמציה? תסמונת דאון? אני לא ממש מומחה במומים מולדים, סלח לי. [דמיין שכל זה נאמר בטון קצת אירוני]
    אגב, ברור שלא ניתן לדעת אם הילדים ה"תקינים" יהיו "נפלאים וכו'", אבל אני מונחה על ידי ההנחה ש, סטאטיסטית, האוכלוסיה לא מורכבת ברובה מפושעים, ושבעלי-מום, שוב, באופן ממוצע, חיים חיים קשים יותר.)

    "לדעתי רצח או הרג ילדים במלחמה לעומת מבוגרים… "
    ברור לי למה זה נחשב כך. אבל זה עוד סוג של כשל.
    כמו שאומרים, אם רק המנהיגים המתלהמים שלנו היו הולכים מכות אחד עם השני במקום לגרור אחריהם את כל אוכלוסיית העולם, היינו חיים בעולם קצת שקט יותר.
    (וכדי לנקוט בזהירות, אגיד שגם זה נאמר בגסות רבה, באופן מופשט. אבל אני כן מאמין שרוב בני-אדם בעולם חיים חיים שהם לא ממש שותפים ביצירתם, ושהם "לא שותפים למציאות הקיימת…", בניגוד למה שהיינו רוצים להאמין.

    "בכל הכנות אני מזדעזע מעצם הרעיון ומהחיבה שלך אליו."
    חיבה?

    "אני מאמין שלכל בני האדם זכות קיום "
    בגדול אני מסכים איתך, אבל נדמה לי שאנחנו חלוקים בהגדרה "בן-אדם".

    "נשען על רעיונות פשיסטיים, שכאשר הם נוסו במהלך ההיסטוריה האוגניקלית (גרמניה הנאצית למשל, או ארה”ב של תקופת העבדות…)"
    סלח לי, אבל ה"אוגניקה" הנאצית קרובה למה שאני מציג פה רק בשם, אני לא רואה איך ההשוואה הזו תורמת לדיון. מי שהנאצים הרגו בשיטתיות היו רחוקים מאד מלהיות עוברים שטרם נולדו (או אפילו תינוקות בני שבוע).
    אני לא יודע על מה מדובר בהקשר של "ארה"ב של תקופת העבדות" אבל אני מנחש שזה שוב לא ממש קשור בתינוקות שמצפים שיוולדו עם מום.

    "הם נבעו מרצון לכוח עבודה חזק וטוב יותר בשביל להניע את גלגלי התעשייה והכלכלה (שיניעו את גלגלי המלחמה והאימפריאליזם), ולא מתוך מחשבה על אושרם של אנשים."
    הייתי אומר שפחות מעניין אותי מאיפה אותם רעיונות "נבעו", אבל בכל מקרה אני מציג פה "אוגניקה" שנובעת מהרצון לחיים טובים יותר כאן על כדור-הארץ לכל בני-האדם שעליו. שוב, זה לא אותו אוגניקה של גרמניה הנאצית ושות'.

  3. פאראבוז Says:

    נכון שעדיף שיהיו לכל אחד שתי ידיים, ולא אחת, אין וויכוח. אבל בעולם של היום, שלא בהכרח מבוסס על חוקי והטבע ועבודת כפיים, אפשר לחיות גם עם המכשול הזה (עם פרוטזה, למשל). וכן, אני רואה בראש את התמונות של כל הסטיבי וונדרים למיניהם, וכל מיני אצנים בלי רגליים עם המוזיקה הפומפוזית הזאת ברקע. אז אני מציע שנהיה עסוקים יותר בלפתח אמצעים שיאפשרו חיים עם מום מאשר לחשוב על דרכי כפייה מלמעלה.
    אני לא חושב שלאף אחד יש זכות מוסרית להחליט בשביל אמא שהחיים שלה עם בנה בעל-המום-כלשהו יהיו פחות מאושרים מאשר שאם אני אקח לה אותו בצו ממשלתי ואזרוק מעבר להר.
    כמו כן, אתה טוען שבספרטה הרעיון לא זלק לגזענות וכו', אבל במהלך ההיסטוריה האנושית הבסיס לרעיון הזה שימש כדי לסרס אנשים שנחשבו נחותים: אלכוהליסטים, חולי נפש, גנבים, אפילו מתנגדי משטר, שלא לדבר על גזע.
    הלקח ההיסטורי מלמד שהמימוש של הרעיון הזה בפועל מביא בהכרח לשיקולים לא ענייניים, וכשבאים לקבוע את הקרטריונים ל-מה שמכונה "מום" (מה שהיה קשה לנו להגדיר), נתפסים תמיד לדעות הקדומות של כל תקופה.
    אני בעד הפלות, כי זכות הפרט על ילדו. אני נגד אאוגניקה, כי אין לחברה זכות מוחלטת על הפרט, בשביל לכאורה האינטרס הלאומי שלה.

    בהקשר הזה, אני אשמח להפנות אותך לשתי כתבות מעניינות מ"הארץ" על הנושא בזמן קום המדינה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=437762
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1085499

  4. מרק Says:

    פרוטזה כדי להחליף רגליים זה דבר אחד, אבל פרוטזה לתיקון פיגור שכלי, למשל, לא קיימת בשוק כרגע.
    "אז אני מציע שנהיה עסוקים יותר בלפתח אמצעים שיאפשרו חיים עם מום מאשר לחשוב על דרכי כפייה מלמעלה."
    קודם כל, אני הסברתי את המוסריות שבפעולה ו"במקרה הטוב" קראתי למתן *אפשרות* לעשות זאת (להפיל תינוק או להמית תינוק מאד מאד צעיר – למרות שזה צעד הרבה יותר מורכב ומסובך מבחינת ההשלכות שלו) ולא להפעלת מדיניות ממשלתית כזו (שזה יהיה, לפחות על פי מצב הממשלות כיום ואולי עד לעולם, טעות איומה).
    "אני לא חושב שלאף אחד יש זכות מוסרית להחליט בשביל אמא שהחיים שלה עם בנה בעל-המום-כלשהו יהיו פחות מאושרים מאשר שאם אני אקח לה אותו בצו ממשלתי ואזרוק מעבר להר."
    שוב, ההחלטה צריכה להיות מעיקרה של ההורים. אני לא קורא למדיניות ממשלתית כזו (כתבתי את זה איפשהו או שזה השתמע מדבריי?)

    "כמו כן, אתה טוען שבספרטה הרעיון לא זלק לגזענות וכו’, אבל במהלך ההיסטוריה האנושית הבסיס לרעיון הזה שימש כדי לסרס אנשים שנחשבו נחותים: אלכוהליסטים, חולי נפש, גנבים, אפילו מתנגדי משטר, שלא לדבר על גזע."
    אני לא רואה את הטענה פה? במהלך ההיסטוריה קרו הרבה מאד דברים לא נעימים. מה זה אומר בדיוק לגביי דבריי?

    אני חושב שאנחנו לא מחזיקים באותה הגדרה של "אאוגניקה". אני חושב שאל לה לממשלה להחליט על דברים כאלה, אבל אני חושב שהיא כן צריכה לאפשר את החופש הזה, לפחות בנוגע להפלות. מתן אפשרות המתה שכזו לתינוקות בגיל ממש צעיר היא בעייתית בגלל תפישות של החברה, אבל אני כן מצדיק בראייה לאחור את הפעולה הזו של הספרטנים, במיוחד לנוכח העובדה שלהם לא היו אמצעים טכנולוגיים שיש לנו כיום לאיתור בעיות טרם התינוק נולד.

  5. מרק Says:

    אגב, בקשר לכל מה שקשור בהישגים משמעותיים.
    אני יודע שזה לא מרגיש מי יודע מה משכנע או נכון, אבל אני מאמין שסך הכל כל מי שמפורסם יותר ממינימום מסויים יגיע בסופו של דבר לוויקפדיה, ולכן אפנה את תשומת לבך לזה.
    תחת הקטגוריה של "אנשים עם מוגבליות שכליות" ישנם רק 6 אנשים. 4 מתוכם מופיעים שם בגלל שהם שייכים למשפחת אצולה (כולם מאותה משפחה, אגב), רוזמרי קנדי (שהמום שלה הוא לא מולד) מופיעה שם כי היא אחות של, והאדם האחרון מופיע שם כי הוא ביצע טבח איום ונורא ואחראי למותם של 35 אנשים.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Category:People_with_intellectual_impairment

    הקטגוריה של מוסיקאים עיוורים, אגב, גדושה הרבה יותר ובאנשים יצירתיים.
    סך הכל אני כן מאמין שבהרבה מקרים מהסוג הזה יש קשר בין ה"מום" והיכולות. יש מום ויש מום. בסופו של דבר ישנם מוגבלויות שלא תורמות כמעט אף פעם (ובלי קשר, הצדקה בדיעבד זו סוג של טעות, אבל זה כבר דיון אחר) ובאמת שזו תהיה טעות להביא ילד כזה לעולם.
    אבל נראה שהמחלוקת בינינו היא בעניין מי הוא הבורר? מחלוקת שאיננה מחלוקת כי אני מסכים שלא הממשלה צריכה לברור?

  6. דנה Says:

    לאף אחד אין את הסמכות להכריע מי ראוי לחיות ומי לא, אם אתם מסכימים על הגדרות מסוימות שעלפיהן מותר להרוג, זה באמת תומך בתיאוריה הנאצית.

    במידה והתינוק עוד לא נולד וההורים מחליטים לא להביא אותו, זו החלטה מלאה שלהם, ילד צריך להיוולד להורים שאוהבים אותו וכל עוד הוא לא נולד אף אחד לא יפגע. עם זאת, כאשר נולד ילד, להרוג אותו יהיה רצח לכל דבר..

    ומי אתם שתשפטו כמה הוא יועיל לחברה והאם הוא יצליח בחיים? מה זה אושר בכלל? יתכן שרבים בעלי מו"מ הם אנשים מאושרים, אולי סוד החיים הוא בפשטות.

    ואם כבר אנחנו מסננים לפי מי שלא יתפקד בצורה תקינה בחברה, בואו נוריד גם אנשים דיכאוניים, הם לא מתפקדים כמו שצריך, לא מסוגלים להקים משפחה נורמאלית וכו.. אולי גם אותם צריך לאבחן מגיל צעיר ולהרוג… בואו נהרוג בכלל את כל מי שסובל ממחלה נפשית ואת כל מי שלא מוסרי וכל מי שסובל מדיסלקציה וחוסר בטחון עצמי.. הם לא מצתפקדים החברה, הם לא יתפרסמו בגוגול!!!
    בעצם, בואו נהרוג את כל מי שלא לרוחנו!

    • Mark Says:

      שלום דנה,

      האם זה באמת תומך בתאוריה הנאצית? הכיצד? ההבדל הוא כמו יום ולילה.,,

      "עם זאת, כאשר נולד ילד, להרוג אותו יהיה רצח לכל דבר.."
      רצח לכל דבר? את משתמשת פה בכותרות, זה לא ממש מועיל. האם כל רצח ורצח שווים ב"ערך המוסריות" שלהם? אנא, בדיון על מוסר, השתמשי במילים נטרליים שלא גדושים בערך מוסרי מוסף ("להרוג" ולא "לרצוח", "לטבוח" וכו'). אי-אפשר לדון על מוסר ועל מה "טוב" ו"רע" אם משתמשים במילים שמציינות ערך מוסרי. אלא אם כן מחליטים להגדיר אותם מחדש לצורך הדיון.

      "ומי אתם שתשפטו כמה הוא יועיל לחברה והאם הוא יצליח בחיים? מה זה אושר בכלל? יתכן שרבים בעלי מו"מ הם אנשים מאושרים, אולי סוד החיים הוא בפשטות. "
      מה זה אושר בכלל? מה זה באמת? אני חושב שאני יודע. עכשיו מה?
      יתכן ויתכן. רובם מאושרים פחות, תלוי בסוג המו"מ. רבים מאד מהם סובלים קשה, וגורמים סבל לסביבה שלהם.
      אולי סוד החיים הוא במורכבות. מה דעתך?

      "ואם כבר אנחנו מסננים לפי מי שלא יתפקד בצורה תקינה בחברה, בואו נוריד גם אנשים דיכאוניים, הם לא מתפקדים כמו שצריך, לא מסוגלים להקים משפחה נורמאלית וכו.. אולי גם אותם צריך לאבחן מגיל צעיר ולהרוג…"

      אנשים דכאוניים רבים דווקא מתפקדים בצורה תקינה בחברה, אם לא רובם הגדול (בכלל, דיפרסיה זה עניין דיי שכיח בחברה האנושית). אני בספק שאפשר לאבחן אותם מגיל צעיר, אבל זה גם כי זה תלוי מאד בחברה ובסביבה שהם גדלים בה, ולא ניתן לנבא זאת מראשית חייהם.

      "בואו נהרוג בכלל את כל מי שסובל ממחלה נפשית ואת כל מי שלא מוסרי וכל מי שסובל מדיסלקציה וחוסר בטחון עצמי.. הם לא מצתפקדים החברה, הם לא יתפרסמו בגוגול!!!
      בעצם, בואו נהרוג את כל מי שלא לרוחנו!"
      אני לא חושב שזה רעיון טוב.

  7. דנה Says:

    האידאולוגיה הנאצית האמינה בעליונותם של "גזעים" אנושיים מסוימים על פני אחרים, ודגלה בהשמדה של "גזעים נחותים", לעומת שמירת ה"טוהר" של "הגזעים העליונים". זה בדיוק כמו שאתה אומר "יצירת אנשים טובים יותר"- צריך להשמיד זן נחות על מנת לשמור על הטוהר של בני האדם..

    הריגה- מטילת חיי אדם מסיבות לא ברורות, רצח- מעשה מודע בכוונה תחילה. אתה באמת רוצה להתפלסף על האם מותר לדון על מוסר? הרי מוסר הוא מושג יחסי, ע"פ הסופיסטים אין מוסר יש רק את אומנות השכנוע ועל פי סוקרטס יש מוסר אבל קשה מאוד להגיע לאמת.. לכן, כשאתה אומר שהמעשה הזה הוא מוסרי, זו רק הזוית שלך.. כל מה שניסיתי להגיד הוא שלדעתי אין דבר כזה רצח מוצדק, אין לנו את הסמכות להכריע למי מגיע לחיות ולמי לא.

    "סוד החיים במורכבות" מה דעתי? זו בדיוק הנקודה שלי, שאי אפשר לדעת אז למה להתערב? אני יכולה להעיד לדוגמה, שאנשים שסובלים מתסמונת דאון הם לרוב אנשים חמים ובעלי שמחת חיים. יתכן שהאושר שלך הוא לא האושר שלהם והסבל שלך הוא לא כמו שלהם אבל זה לא אומר שאתה בהכרח מאושר יותר והם סובלים יותר..

    אם זה לא היה ברור, מהדוגמה עם הדכאוניים ומטה זה נאמר בטון ציני. וזה גם חוזר לנקודה שלי עם האושר, בתור מישהי שיודעת די טוב מהו דיכאון, אני לא כלכך בטוחה שהסבל שלהם יותר גדול. לפעמים סבל נפשי יכול להרוס חיים, יש אנשים שלעולם לא יהיו מסוגלים להרגיש אושר מתוך דיכאון. ואילו מגבלה פיזית לא בהכרח פוגעת באורך חיים מאושר, חיים קשים הם לא בהכרח חיים של סבל. סכיזופרניה למשל היא חשוכת מרפה ולמרות שיש כאלו שבאמצעות כדורים יוכלו לתפקד בחברה, רבים מהם לא מסוגלים..

    ברור לך שהשורה האחרונה היא לגמרי הלצה. זה רמז דק שבכולנו יש פגמים אבל זה לא אומר שצריך להרוג אותנו.
    זה מזכיר לי קצת את הסרט "החומה", של פינק פלויד, בדיוק על זה הם מוחים, שכל מי שלא מוצא חן בעיננו "..put them against the wall"
    לדעתי, לאף אחד אין את הסמכות להכריע מי ראוי ומי לא ראוי לחיות!

    אבל מה אני כבר יודעת? אני בסך הכול בת אדם..

    • Mark Says:

      שלום דנה,

      את מדברת על גזעים אבל זה רחוק מאד ממה שאני מציג. אני לא מדבר על "טוהר הגזע" או על שום אידיאל אחר, אלא על יצירת חברה בריאה ומאושרת. לא כדי לשמר איזה אידיאל מצוץ של האדם המושלם – כמה בעלי מום קשה מביאים ילדים לעולם? אני מאמין שמעט מאד.
      זה לא "זן". מומים גנטיים ומולדים מתרחשים בכל האוכלוסיות האנושיות, לא בקבוצה אחת.

      לא אמרתי שאי-אפשר לדון על מוסר (בכלל, נדמה לי שזה רוב מה שעשיתי בבלוג הזה), אלא שאת משתמשת במילים טעונות מוסר בדיון שדן בדברים האלה ממש. אני בכלל לא חושב שמוסר הוא יחסי, ואני לא יודע למה הסופיסטים רלבנטיים פה.
      אני מאמין שאת לא דוגלת בהגדרות שלך של הריגה ורצח, והייתי משכנע אותך בזאת על ידי דיאלוג (אם כבר מציינים את סוקרטס) אבל רק אציין שהריגה להגנה עצמית זה רצח על פי ההגדרה שלך ואני לא בטוח שאת תגידי שזה תמיד לא מוצדק (מה אם מגינים על אדם אחר? 10 אנשים אחרים? וכו'). בעניין להריגה כהטלת חיי אדם מסיבות לא ברורות – את מתנה את זה בידע (כלומר, "סיבות לא ברור" מניח שיש ידע שחסר לנו. כלומר שגם הטלת חיים של אדם אחר בכוונה תחילה —- מסיבות לא ברורות? — זה הריגה)

      "אז למה להתערב?" אנחנו מתערבים כך או אחרת. כשבני-אדם מביאים ילדים לעולם הם מתערבים בחיים של בני-אדם אחרים. לתת חיים זו בחירה בדיוק כמו לקחת אותם.

      אני יודע שהפסקאות האחרונות לא היו "רציניות", אבל הם גם לא היו ממש רלבנטיים. את מוזמנת להלעיג את הטענות שלי, אך אינני יודע איך זה יתרום להבנה שלי או שלך של הנושא.

      מרק.

  8. דנה Says:

    הבעיה היחידה שהייתה לי עם המאמר שלך היא שאתה אומר שאתה מסכים עם הטקסים (הלא מוסריים לדעתי) של הספרטנים, מה שאצלהם התבטא בסלקציה חמורה כלפי פעוטות על מנת ליצור צבא חזק. זה נראה לי דבר נורא. עם זאת קראתי את מה שהגבת ואם זה אני מסכימה:
    "אני חושב שאל לה לממשלה להחליט על דברים כאלה, אבל אני חושב שהיא כן צריכה לאפשר את החופש הזה, לפחות בנוגע להפלות. מתן אפשרות המתה שכזו לתינוקות בגיל ממש צעיר היא בעייתית בגלל תפישות של החברה, אבל אני כן מצדיק בראייה לאחור את הפעולה הזו של הספרטנים, במיוחד לנוכח העובדה שלהם לא היו אמצעים טכנולוגיים שיש לנו כיום לאיתור בעיות טרם התינוק נולד."

    אני מסכימה במיוחד עם הקטע שלספרטנים לא היו את האמצעים שיש לנו היום. לכן, אני לא מבינה למה בכלל לרשום שאתה מסכים עם הספרטנים אם ההתנהגות שלהם היא תלוית תקופה וסביר להניח שמה שפעם נחשב מוסרי היום לא נחשב מוסרי..

    אני מסכימה שהפלות זה לגיטימי כי זה בחירה של ההורים.

    כשאמרתי "למה להתערב" התכוונתי להתערבות חיצונית, רק להורים יש זכות מלאה להחליט האם הם רוצים להוליד ילדיהם..

    הפסקאות האחורונות נועדו כדי להדגיש את החומרה שאני מוצאת בסלקציה..
    אני מבינה שאתה לא מעריך את ההומור הציני שלי..
    לא התכוונתי חלילה להלעיג ואני מצטערת אם התגובות שלי היו תקיפות מדי.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: