הקטגוריה של מוסיקאים עיוורים, אגב, גדושה הרבה יותר ובאנשים יצירתיים.
סך הכל אני כן מאמין שבהרבה מקרים מהסוג הזה יש קשר בין ה"מום" והיכולות. יש מום ויש מום. בסופו של דבר ישנם מוגבלויות שלא תורמות כמעט אף פעם (ובלי קשר, הצדקה בדיעבד זו סוג של טעות, אבל זה כבר דיון אחר) ובאמת שזו תהיה טעות להביא ילד כזה לעולם.
אבל נראה שהמחלוקת בינינו היא בעניין מי הוא הבורר? מחלוקת שאיננה מחלוקת כי אני מסכים שלא הממשלה צריכה לברור?

"כמו כן, אתה טוען שבספרטה הרעיון לא זלק לגזענות וכו’, אבל במהלך ההיסטוריה האנושית הבסיס לרעיון הזה שימש כדי לסרס אנשים שנחשבו נחותים: אלכוהליסטים, חולי נפש, גנבים, אפילו מתנגדי משטר, שלא לדבר על גזע."
אני לא רואה את הטענה פה? במהלך ההיסטוריה קרו הרבה מאד דברים לא נעימים. מה זה אומר בדיוק לגביי דבריי?

אני חושב שאנחנו לא מחזיקים באותה הגדרה של "אאוגניקה". אני חושב שאל לה לממשלה להחליט על דברים כאלה, אבל אני חושב שהיא כן צריכה לאפשר את החופש הזה, לפחות בנוגע להפלות. מתן אפשרות המתה שכזו לתינוקות בגיל ממש צעיר היא בעייתית בגלל תפישות של החברה, אבל אני כן מצדיק בראייה לאחור את הפעולה הזו של הספרטנים, במיוחד לנוכח העובדה שלהם לא היו אמצעים טכנולוגיים שיש לנו כיום לאיתור בעיות טרם התינוק נולד.

בהקשר הזה, אני אשמח להפנות אותך לשתי כתבות מעניינות מ"הארץ" על הנושא בזמן קום המדינה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=437762
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1085499

"אני לא מאמין שאפשר לקבוע את זה באופן כללי אלא אולי בצורה פרטנית בהתאם לאופי המשפחה, האמצעים הכלכליים, הזמן הפנוי של ההורים."
אני מסכים שזה עניין שיש לקבוע בצורה פרטנית, אבל לא ברור לי איך "אמצעים כלכליים או הזמן הפנוי של ההורים" שייך לכאן. אתה אמנם לא אומר את זה אז אני אניח למה אתה מתכוון, אבל אם אני טועה תקן אותי. אם מה שאתה רומז הוא שמשפחה עם אמצעים וכח כלכלי מספקים או עם זמן פנוי מספיק יכולים לטפל ב"ילד בעל מום" ולכן עליהם לעשות זאת, אז אני לא מסכים איתך. גם אם משפחה כלשהי יכולה להביא לעולם ילד עם עיוורון מולד ופיגור שכלי (למשל) ולטפל בו, לא אומר שזה עדיף על פני הבאת ילד "תקין" לעולם. למי זה יהיה טוב להביא ילד כזה לעולם? (שים לב שאני לא אומר שום דבר על להרוג את כל העיוורים והמפגרים בעולם, חס וחלילה)

"מה גם שכאן אפשר להסתבך עם הפילוסופיה הטמונה במילה אושר…"
על אושר כתבתי כאן ואתה מוזמן בהחלט לקרוא:
http://dutchdouble.wordpress.com/2008/06/13/about-well-doing-and-wisdom-1/

"אמנם אינני מכיר אחד באופן אישי, אבל אנחנו נוכחים לראות מסביבנו שהרבה אנשים עם מומים מגיעים לפסגות ומימוש בחיים היום, לפחות בחברה המערבית"
מעולם לא אמרתי שבעלי-מום לא יכולים להשיג שום דבר בחיים. אני אומר רק שאלה חיים יותר קשים ומלאי סבל (במידות שונות במקרים שונים), להם ולסביבה שלהם (משפחה – בעיקר. אני חושב שבמקרים הגרועים יותר הם לא זוכים לפתח חיי חברה של ממש).
"והרבה פעמים הפגם נותן להם מוטיבציה יתרה, ורצון לפצות על החיסרון שלהם לעומת האדם הממוצע." הייתי נזהר פה מאד. זה ממש תלוי באופי של האדם. באותה מידה אפשר לומר שהציפייה הנמוכה מאד של החברה מהם גורמת להם לחוסר כל מימוש עצמי (ואגב, בתחום הזה נעשו לא אחד ולא שני מחקרים. אפשר לראות באופן מובהק שתלמידים שמצפים מהם ליותר גם עושים יותר, ושבני-אדם ממיעוט או קבוצה חברתית מסויימת שמצפים ממנה ליותר או פחות מממשים את הסטריאוטיפ שלהם).
אני, אגב, לא נתקלתי עד היום באדם עם מום ממשי שהגיע להישגים (אישיים או לא) שמעל לממוצע, או שהגיע ל"פסגות" כלשהן. "רצון לפצות" זה מאד נחמד, אבל השאלה היא מה עושים את הרצון הזה.

"איזה מין אושר תדע אם שעושים סלקציה לילדיה?"
האם הזו תדע את האושר שהיה נלקח ממנה אילו הייתה צריכה חיים שלמים להיות המטפלת של הבן או הבת שלה, מה גם שאחרי מותה (אם הוא יקדים את זה של הילד) מישהו אחר יצטרך לשאת בנטל. היא תדע את האושר של הבאת ילד שגדל, לומד, משחק, מתאהב, עושה, מטייל בעולם, משיג ותורם לחברה סביבו.
מאד ערמומי מצדך להשתמש במילה טעונה כמו "סלקציה", אבל לאמיתו של דבר האמא או האבא או החברה צריכים רק להתגבר על הרגשנות ולהבין שתינוק שלא נולד עוד הוא לא בן-אדם והוא לא יצור שקשר את עצמו (במובנים רבים) עדין עם העולם בשום צורה (חוץ מהיותו עובר בבטן אימו). ויותר מזה, מה אם הבאת אותו ילד בעל מום יהיה כרוך בנטל כל-כך גדול שההורים יחליטו שלא להביא עוד ילדים, ושאילולא הוא נולד הם היו מולידים עוד 3 ילדים נפלאים שהיו גדלים ומביאים אושר לבני-אדם אחרים?
(זה נאמר דיי בכלליות. השאלה היא איזה מום אנחנו מונעים – פיגור? עיוורון? דיספורמציה? תסמונת דאון? אני לא ממש מומחה במומים מולדים, סלח לי. [דמיין שכל זה נאמר בטון קצת אירוני]
אגב, ברור שלא ניתן לדעת אם הילדים ה"תקינים" יהיו "נפלאים וכו'", אבל אני מונחה על ידי ההנחה ש, סטאטיסטית, האוכלוסיה לא מורכבת ברובה מפושעים, ושבעלי-מום, שוב, באופן ממוצע, חיים חיים קשים יותר.)

"לדעתי רצח או הרג ילדים במלחמה לעומת מבוגרים… "
ברור לי למה זה נחשב כך. אבל זה עוד סוג של כשל.
כמו שאומרים, אם רק המנהיגים המתלהמים שלנו היו הולכים מכות אחד עם השני במקום לגרור אחריהם את כל אוכלוסיית העולם, היינו חיים בעולם קצת שקט יותר.
(וכדי לנקוט בזהירות, אגיד שגם זה נאמר בגסות רבה, באופן מופשט. אבל אני כן מאמין שרוב בני-אדם בעולם חיים חיים שהם לא ממש שותפים ביצירתם, ושהם "לא שותפים למציאות הקיימת…", בניגוד למה שהיינו רוצים להאמין.

"בכל הכנות אני מזדעזע מעצם הרעיון ומהחיבה שלך אליו."
חיבה?

"אני מאמין שלכל בני האדם זכות קיום "
בגדול אני מסכים איתך, אבל נדמה לי שאנחנו חלוקים בהגדרה "בן-אדם".

"נשען על רעיונות פשיסטיים, שכאשר הם נוסו במהלך ההיסטוריה האוגניקלית (גרמניה הנאצית למשל, או ארה”ב של תקופת העבדות…)"
סלח לי, אבל ה"אוגניקה" הנאצית קרובה למה שאני מציג פה רק בשם, אני לא רואה איך ההשוואה הזו תורמת לדיון. מי שהנאצים הרגו בשיטתיות היו רחוקים מאד מלהיות עוברים שטרם נולדו (או אפילו תינוקות בני שבוע).
אני לא יודע על מה מדובר בהקשר של "ארה"ב של תקופת העבדות" אבל אני מנחש שזה שוב לא ממש קשור בתינוקות שמצפים שיוולדו עם מום.

"הם נבעו מרצון לכוח עבודה חזק וטוב יותר בשביל להניע את גלגלי התעשייה והכלכלה (שיניעו את גלגלי המלחמה והאימפריאליזם), ולא מתוך מחשבה על אושרם של אנשים."
הייתי אומר שפחות מעניין אותי מאיפה אותם רעיונות "נבעו", אבל בכל מקרה אני מציג פה "אוגניקה" שנובעת מהרצון לחיים טובים יותר כאן על כדור-הארץ לכל בני-האדם שעליו. שוב, זה לא אותו אוגניקה של גרמניה הנאצית ושות'.

לדעתי רצח או הרג ילדים במלחמה לעומת מבוגרים נחשב גם היום כפחות מוסרי אולי מפני שהילדים נתפסים בעיני חלק כיצורים שעוד לא שותפים במלואם למציאות הקיימת שהובילה ליצירת המלחמה, ולכן לא מגיע להם לשאת באחריות על כך.

בכל הכנות אני מזדעזע מעצם הרעיון ומהחיבה שלך אליו.
אני מאמין שלכל בני האדם זכות קיום והרצון לשלול אותו נשען על רעיונות פשיסטיים, שכאשר הם נוסו במהלך ההיסטוריה האוגניקלית (גרמניה הנאצית למשל, או ארה"ב של תקופת העבדות…)
הם נבעו מרצון לכוח עבודה חזק וטוב יותר בשביל להניע את גלגלי התעשייה והכלכלה (שיניעו את גלגלי המלחמה והאימפריאליזם), ולא מתוך מחשבה על אושרם של אנשים.

ואני לא יכול לחשוב על בחורה שוקראת לעצמה כבוד. אבל זה כבר דיון אחר.

*אולי תוכלי לעזור לי כאן. עמדתי בהתחלה להשתמש בביטוי "בנות המין היפה" אבל זה היה נראה לי מלוקק ומתלקק מדיי. "בנות" לבד נשמע לי כמו גיל תיכון ומטה ונשים (או גברות) כגיל תיכון ומעלה, לפחות, ועם יתר רשמיות ממה שהייתי רוצה. נדמה לי ששם העצם "נקבות" נתפש באופן לא-לגמרי-ניטראלי עד מעליב (ואולי כאן אני טועה), וכך אני נשאר בלי שם לאישה האוניברסלית חסרת הגיל (שזה אמור להיות התפקיד של המילה "נקבה", כמדומני).

אני ממש לא חושב שאנשים נולדים כטבולה רסה, ולא מזמן גם התעניינתי יותר בכל מה שקשור לתפישה המולדת שלנו (בעיקר תפישה עצמית) בניגוד לתפישה הנלמדת. אבל אני לא מבין איך מה שאתה מציג (שיש השפעה גנטית על התנהגות\מחשבה\למידה) רלוונטי למה שאמרתי (ולא ברור לי מה זה ה"להשפיע" במשפט "הרבה חוקרים טוענים שההורים אינם יכולים להשפיע על התפתחות ילדם")

מוסר הוא לא לגמריי אפנה. יש לאדם סלידה "טבעית" (היא קשורה במידת מה לניסיון של האדם אבל במובן של toggle ולא cause) מגילוי עריות, למשל. אבל רוב המוסר הוא כן אופנה. ודווקא רצח נראה לי כמו הדוגמא הבולטת ביותר לכך. אני חושב שדיי ברור שעל חברה שבה רצח היה עניין אפנתי לא היית שומע, פשוט כי היא הייתה מכחידה את עצמה. ורצח היה אפנתי כשהוא לא היה אוניברסלי (כלומר מופנה על ידי כל אחד מפרטי החברה כנגד כל הפרטים האחרים) – העלת קורבן אדם, רדיפות דתיות, עונש מוות, מלחמות בין-חברתיות (שבטיות\מדיניות\ממלכתיות\דתיות וכו').

אנחנו כנראה לא לגמרי מסכימים עד לנקודה הזו ועניין האחראיות נובע מהנ"ל. "אני כמובן יכול להיות צדיק גדול, אך אין זו ערובה להתנהגות הדדית של הסובבים אותי." – פה אני לא מסכים איתך. זה ענייו דיי מורכב, אבל אני לא מסכים איתך על הנקודה הזו. אני מתכנן גם לעשות כמה ניסויים בעניין כדי לבדוק זאת. בעניין הטרנסיטיביות; עמדתי לכתוב זאת בעצמי (שכל אדם אחראי על כל אדם אחר בעולם) אבל ההנחה שלי הייתה שלא כל בני האדם קשורים כך (למשל שבטים מבודדים אי-שם). אבל כן, באופן-גס, כל אדם אחראי על כל בני-האדם האחרים בעולם.

בדבר הסמכות המוסרית; הייתי אומר שיש לך הנחה שגויה, אבל אני יודע שאתה תופש מעצמך אתאיסט (עד כמה שאני מבין וזוכר). או שאתה מניח שאני עושה את ההנחה הזו, ואז זו כן הנחה שגויה. בכל מקרה, אתה שוגה כשאתה אתה משתמש בביטויים "אחרית הימים" או "אך בפני מי אני אחראי? מי יעמיד אותי לדין?". אני מניח שאין אחרית ימים ואין מי שישפוט אותי ב"עולם הבא".
"אם אין סמכות מוסרית, אין מי שיוכל לטעון כי לא ביצעתי את אחריותי" – לא ממש ברור לי אם ב"סמכות מוסרית" אתה מדבר על (1) אלוהים ודומיהם או (2) אנשים שטוענים שהם מדברים בשם "(1)" – וזה הבדל רציני.
אבל כך או אחרת, אחריות (למשנתי) איננה משהו שאתה עושה או מבצע, אלא זה משהו שיש לך.

"אם אכן אני אחראי להתנהגות של אנשים אחרים, הרי שאני יכול להשפיע עליהם בצורה ישירה יותר" אתה יכול, אבל אני לא ביקשתי ממך או אמרתי לך שאתה צריך לעשות זאת. זה שיש לך אחריות על משהו לא אומר שאתה צריך לשלוט עליו.
אני לא רואה איך זה (אחראיות וחופש) "או או". בכלל, הוספת מושג חדש לדיון ("חופש") שהוא בכלל לא טריוויאלי. אם אתה רוצה שאני אתייחס לזה תגיד לי מה זה חופש או איך "חופש נוגד את האחריות" (ולהפך).

בעניין ההתקדמות – לא השתמשתי בביטוי הזה ברשומה הזו (ועשיתי חיפוש במספר וואריאציות) אז לא ברור לי אל מה אתה מתייחס כשאתה אומר שאני אמרתי שיש כיוון (מהבחינה המוסרית) שבה האנושות או חברות אנשויות מתקדמות אליו.
אני כן חושב שישנה התקדמות כלשהי (כלומר, כיוון) אבל לא במובן שאתה מדבר עליו אלא במובן אחר לגמריי (שקשור לידע ותקשורת) שלא דיברתי עליו פה, אז לא אל זה אתה מתייחס. באופן משתמע מה שאני אמרתי הוא הפוך לרעיון שיש התקדמות – מכיוון שאין שופט עליון או רעיונות אבסולוטיים, אין מול מה אבסולוטית להשוות מולו את מעשינו והתנהגותינו ולכן אין שום כיוון מוסרי.

אגב, משהו מצחיק. את כל החצי השבוע האחרון (יום-יום) הקדשתי לבחינת והבנת הרעיון של תנועה 4 מימדית, וזה הפעם השנייה או השלישית שהעניין הזה מוזכר בפניי בימים אלו (פעם אחת זה היה באופן ממש חד: "imagine how would it feel to be a wanderer in four dimensions" (לא ציטוט מדוייק, אבל במילים האלו פחות או יותר).

[אגב, מפאת קוצר הזמן לא עברתי על טייפוס וטעויות בתגובה הזו. סליחה מראש]

דרך אגב מאיפה ידוע לך שמי?

אינדוקציה היא הסקה מן הפרט אל הכלל. דדוקציה היא התהליך ההפוך. אפילו בדוגמא טריוויאלית של צפייה בעורבים וניבוי הצבע של העורב הבא, מעורבת גם אינדוקציה וגם דדוקציה. בצורה אינדוקטיבית אנחנו מסיקים כי כל העורבים שחורים, ואז בצורה דדוקטיבית אנחנו מנבאים את הצבע של העורב הבא. המושגים אינם מתייחסים לאמת הטבעית או המוסרית של הדברים, אלא רק לדרך בה פסוק אחד נובע מקודמו.

למידה דדוקטיבית (ואפילו לא טריוויאלית) קיימת, למשל בדמות המתמטיקה שהיא מעבר להבנה חושית, כמו קבוצות אינסופיות ומספר מימדים גדול מ-3. אומנם רוב האנשים ילמדו את החומר ואת השיטות בכיתה, אבל זה נקרא חיקוי, לא אינדוקציה. וכשאתה מדבר בגנות הדדוקציה, בעצם רצית לדבר בגנות החיקוי של סמכויות מפוקפות. (בלבול מאוד מציק מבית היוצר של הפוסטמודרניזם, הנגע הרע של האינטלקטואלים בימינו.)

אבל המוח האנושי, ולמעשה כל דבר בעל בינה, אינו יכול להיות טאבולה ראסה. ועל כך נאמר:

And that is why (I went on to say) the result of trying to remove all assumptions from a mind, and unwind to the perfect absence of any prior, is not an ideal philosopher of perfect emptiness, but a rock. What is left of a mind after you remove the source code? Not the ghost who looks over the source code, but simply… no ghost.

http://www.overcomingbias.com/2008/06/no-universally.html

אתה טוען שאנשים לומדים ע"י החיקוי בלבד, ובצורה מודעת אולי כך הוא הדבר. אבל המודע הוא רק חלק קטן מהמוח ומהאישיות. מחקרים גנטיים על תאומים זהים ולא זהים מראים שהרבה מאוד אספקטים באישיות נקבעים במידה רבה ע"י הגנים. ההשפעה המשלימה של הסביבה לרוב לא טריוויאלית – הרבה חוקרים טוענים, למשל, שההורים אינם יכולים להשפיע הרבה על התפתחות ילדם.

מוסר הוא גם לא רק עניין של אופנה. יש סוגי התנהגות שהם משותפים בין תרבויות שונות ומשונות, כמו איסורי רצח וגניבה. ואתה בעצמך מדבר על "התקדמות" החברה, משמע יש לאן להתקדם. ציטטת בנושא הזה את ניטשה, אבל יאה יותר לדבר על תורת המשחקים, שכן הרבה אינטואיציות מוסריות מושתתות בדרך זו או אחרת על דילמת האסיר, והגיון מסוג זה מחווט בנו.

אתה כנראה תסכים איתי על כל הנ"ל, שכן אלה הן עובדות אמפיריות. אבל כאן הטיעון שלך בדבר האחריות של כל אדם להתנהגות של חברו נופל – התנהגות נלמדת לא בצורה של חיקוי טריוויאלי, אלא בדרכים מסובכות שאין לנו שליטה עליהם. אני כמובן יכול להיות צדיק גדול, אך אין זו ערובה להתנהגות הדדית של הסובבים אותי. וגם בחברה שרובה זולתנים יהיו אוכלי-חינם, כי כאמור הלמידה אינה חיקוי טריוויאלי. ומה עם טרנזיטיביות ההתנהגות? אם אני משפיע על חבר שלי, וחבר שלי משפיע על חבר שלו, ואם אני מכיר כל אדם בעולם דרך שרשרת אנשים כלשהי, יוצא שאני אחראי על כל מי שחי! אבסורד.

הנקודה השנייה שלך היא בדבר סמכות מוסרית. ובכן, אומנם אתה לא אומר את זה במפורש, אבל המסכנה המתבקשת מהמאמר היא שאנחנו צריכים להעלות את רף המוסריות של כל אחד מאיתנו, אחרת לא נוכל לטעון לחפות באחרית הימים (נראה לי אבסורדי משהו שנוכל לטעון לחפות גם אם לא הצלחנו לשכנע אחרים להתנהג כמונו). אתה טוען שאני אחראי על התנהגות חברי – אך בפני מי אני אחראי? מי יעמיד אותי לדין? אם אין סמכות מוסרית, אין מי שיוכל לטעון כי לא ביצעתי את אחריותי.

ומהצד השני – אם אכן אני אחראי להתנהגות של אנשים אחרים, הרי שאני יכול להשפיע עליהם בצורה ישירה יותר מאשר להוות מודל חיקוי. וזה מביא אותנו לפטרנליזם, משהו שאתה לכאורה מתנגד לו. ועל כך נאמר: http://www.overcomingbias.com/2009/04/future-incompetence.html

ומכאן או שאתה בוחר בחופש, או שאתה בוחר באחריות (קולקטיבית, לא אישית). אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אם נניח סמכות מוסרית כלשהי – דמיין את העולם שאתה מאמין שאנחנו "מתקדמים" אליו – אפשר לדבר על התרומה של כל אדם ואדם בכיוון ונגד חץ ההתקדמות. הרבה דיו כבר נשפך בדיונים האלה, ואפילו בצורה פרודוקטיבית – ראה decision theory, למשל. פילוסופיה קלאסית תעזור הרבה פחות.