אני מסכימה במיוחד עם הקטע שלספרטנים לא היו את האמצעים שיש לנו היום. לכן, אני לא מבינה למה בכלל לרשום שאתה מסכים עם הספרטנים אם ההתנהגות שלהם היא תלוית תקופה וסביר להניח שמה שפעם נחשב מוסרי היום לא נחשב מוסרי..

אני מסכימה שהפלות זה לגיטימי כי זה בחירה של ההורים.

כשאמרתי "למה להתערב" התכוונתי להתערבות חיצונית, רק להורים יש זכות מלאה להחליט האם הם רוצים להוליד ילדיהם..

הפסקאות האחורונות נועדו כדי להדגיש את החומרה שאני מוצאת בסלקציה..
אני מבינה שאתה לא מעריך את ההומור הציני שלי..
לא התכוונתי חלילה להלעיג ואני מצטערת אם התגובות שלי היו תקיפות מדי.

את מדברת על גזעים אבל זה רחוק מאד ממה שאני מציג. אני לא מדבר על "טוהר הגזע" או על שום אידיאל אחר, אלא על יצירת חברה בריאה ומאושרת. לא כדי לשמר איזה אידיאל מצוץ של האדם המושלם – כמה בעלי מום קשה מביאים ילדים לעולם? אני מאמין שמעט מאד.
זה לא "זן". מומים גנטיים ומולדים מתרחשים בכל האוכלוסיות האנושיות, לא בקבוצה אחת.

לא אמרתי שאי-אפשר לדון על מוסר (בכלל, נדמה לי שזה רוב מה שעשיתי בבלוג הזה), אלא שאת משתמשת במילים טעונות מוסר בדיון שדן בדברים האלה ממש. אני בכלל לא חושב שמוסר הוא יחסי, ואני לא יודע למה הסופיסטים רלבנטיים פה.
אני מאמין שאת לא דוגלת בהגדרות שלך של הריגה ורצח, והייתי משכנע אותך בזאת על ידי דיאלוג (אם כבר מציינים את סוקרטס) אבל רק אציין שהריגה להגנה עצמית זה רצח על פי ההגדרה שלך ואני לא בטוח שאת תגידי שזה תמיד לא מוצדק (מה אם מגינים על אדם אחר? 10 אנשים אחרים? וכו'). בעניין להריגה כהטלת חיי אדם מסיבות לא ברורות – את מתנה את זה בידע (כלומר, "סיבות לא ברור" מניח שיש ידע שחסר לנו. כלומר שגם הטלת חיים של אדם אחר בכוונה תחילה —- מסיבות לא ברורות? — זה הריגה)

"אז למה להתערב?" אנחנו מתערבים כך או אחרת. כשבני-אדם מביאים ילדים לעולם הם מתערבים בחיים של בני-אדם אחרים. לתת חיים זו בחירה בדיוק כמו לקחת אותם.

אני יודע שהפסקאות האחרונות לא היו "רציניות", אבל הם גם לא היו ממש רלבנטיים. את מוזמנת להלעיג את הטענות שלי, אך אינני יודע איך זה יתרום להבנה שלי או שלך של הנושא.

מרק.

הריגה- מטילת חיי אדם מסיבות לא ברורות, רצח- מעשה מודע בכוונה תחילה. אתה באמת רוצה להתפלסף על האם מותר לדון על מוסר? הרי מוסר הוא מושג יחסי, ע"פ הסופיסטים אין מוסר יש רק את אומנות השכנוע ועל פי סוקרטס יש מוסר אבל קשה מאוד להגיע לאמת.. לכן, כשאתה אומר שהמעשה הזה הוא מוסרי, זו רק הזוית שלך.. כל מה שניסיתי להגיד הוא שלדעתי אין דבר כזה רצח מוצדק, אין לנו את הסמכות להכריע למי מגיע לחיות ולמי לא.

"סוד החיים במורכבות" מה דעתי? זו בדיוק הנקודה שלי, שאי אפשר לדעת אז למה להתערב? אני יכולה להעיד לדוגמה, שאנשים שסובלים מתסמונת דאון הם לרוב אנשים חמים ובעלי שמחת חיים. יתכן שהאושר שלך הוא לא האושר שלהם והסבל שלך הוא לא כמו שלהם אבל זה לא אומר שאתה בהכרח מאושר יותר והם סובלים יותר..

אם זה לא היה ברור, מהדוגמה עם הדכאוניים ומטה זה נאמר בטון ציני. וזה גם חוזר לנקודה שלי עם האושר, בתור מישהי שיודעת די טוב מהו דיכאון, אני לא כלכך בטוחה שהסבל שלהם יותר גדול. לפעמים סבל נפשי יכול להרוס חיים, יש אנשים שלעולם לא יהיו מסוגלים להרגיש אושר מתוך דיכאון. ואילו מגבלה פיזית לא בהכרח פוגעת באורך חיים מאושר, חיים קשים הם לא בהכרח חיים של סבל. סכיזופרניה למשל היא חשוכת מרפה ולמרות שיש כאלו שבאמצעות כדורים יוכלו לתפקד בחברה, רבים מהם לא מסוגלים..

ברור לך שהשורה האחרונה היא לגמרי הלצה. זה רמז דק שבכולנו יש פגמים אבל זה לא אומר שצריך להרוג אותנו.
זה מזכיר לי קצת את הסרט "החומה", של פינק פלויד, בדיוק על זה הם מוחים, שכל מי שלא מוצא חן בעיננו "..put them against the wall"
לדעתי, לאף אחד אין את הסמכות להכריע מי ראוי ומי לא ראוי לחיות!

אבל מה אני כבר יודעת? אני בסך הכול בת אדם..

האם זה באמת תומך בתאוריה הנאצית? הכיצד? ההבדל הוא כמו יום ולילה.,,

"עם זאת, כאשר נולד ילד, להרוג אותו יהיה רצח לכל דבר.."
רצח לכל דבר? את משתמשת פה בכותרות, זה לא ממש מועיל. האם כל רצח ורצח שווים ב"ערך המוסריות" שלהם? אנא, בדיון על מוסר, השתמשי במילים נטרליים שלא גדושים בערך מוסרי מוסף ("להרוג" ולא "לרצוח", "לטבוח" וכו'). אי-אפשר לדון על מוסר ועל מה "טוב" ו"רע" אם משתמשים במילים שמציינות ערך מוסרי. אלא אם כן מחליטים להגדיר אותם מחדש לצורך הדיון.

"ומי אתם שתשפטו כמה הוא יועיל לחברה והאם הוא יצליח בחיים? מה זה אושר בכלל? יתכן שרבים בעלי מו"מ הם אנשים מאושרים, אולי סוד החיים הוא בפשטות. "
מה זה אושר בכלל? מה זה באמת? אני חושב שאני יודע. עכשיו מה?
יתכן ויתכן. רובם מאושרים פחות, תלוי בסוג המו"מ. רבים מאד מהם סובלים קשה, וגורמים סבל לסביבה שלהם.
אולי סוד החיים הוא במורכבות. מה דעתך?

"ואם כבר אנחנו מסננים לפי מי שלא יתפקד בצורה תקינה בחברה, בואו נוריד גם אנשים דיכאוניים, הם לא מתפקדים כמו שצריך, לא מסוגלים להקים משפחה נורמאלית וכו.. אולי גם אותם צריך לאבחן מגיל צעיר ולהרוג…"

אנשים דכאוניים רבים דווקא מתפקדים בצורה תקינה בחברה, אם לא רובם הגדול (בכלל, דיפרסיה זה עניין דיי שכיח בחברה האנושית). אני בספק שאפשר לאבחן אותם מגיל צעיר, אבל זה גם כי זה תלוי מאד בחברה ובסביבה שהם גדלים בה, ולא ניתן לנבא זאת מראשית חייהם.

"בואו נהרוג בכלל את כל מי שסובל ממחלה נפשית ואת כל מי שלא מוסרי וכל מי שסובל מדיסלקציה וחוסר בטחון עצמי.. הם לא מצתפקדים החברה, הם לא יתפרסמו בגוגול!!!
בעצם, בואו נהרוג את כל מי שלא לרוחנו!"
אני לא חושב שזה רעיון טוב.

במידה והתינוק עוד לא נולד וההורים מחליטים לא להביא אותו, זו החלטה מלאה שלהם, ילד צריך להיוולד להורים שאוהבים אותו וכל עוד הוא לא נולד אף אחד לא יפגע. עם זאת, כאשר נולד ילד, להרוג אותו יהיה רצח לכל דבר..

ומי אתם שתשפטו כמה הוא יועיל לחברה והאם הוא יצליח בחיים? מה זה אושר בכלל? יתכן שרבים בעלי מו"מ הם אנשים מאושרים, אולי סוד החיים הוא בפשטות.

ואם כבר אנחנו מסננים לפי מי שלא יתפקד בצורה תקינה בחברה, בואו נוריד גם אנשים דיכאוניים, הם לא מתפקדים כמו שצריך, לא מסוגלים להקים משפחה נורמאלית וכו.. אולי גם אותם צריך לאבחן מגיל צעיר ולהרוג… בואו נהרוג בכלל את כל מי שסובל ממחלה נפשית ואת כל מי שלא מוסרי וכל מי שסובל מדיסלקציה וחוסר בטחון עצמי.. הם לא מצתפקדים החברה, הם לא יתפרסמו בגוגול!!!
בעצם, בואו נהרוג את כל מי שלא לרוחנו!

הקטגוריה של מוסיקאים עיוורים, אגב, גדושה הרבה יותר ובאנשים יצירתיים.
סך הכל אני כן מאמין שבהרבה מקרים מהסוג הזה יש קשר בין ה"מום" והיכולות. יש מום ויש מום. בסופו של דבר ישנם מוגבלויות שלא תורמות כמעט אף פעם (ובלי קשר, הצדקה בדיעבד זו סוג של טעות, אבל זה כבר דיון אחר) ובאמת שזו תהיה טעות להביא ילד כזה לעולם.
אבל נראה שהמחלוקת בינינו היא בעניין מי הוא הבורר? מחלוקת שאיננה מחלוקת כי אני מסכים שלא הממשלה צריכה לברור?

"כמו כן, אתה טוען שבספרטה הרעיון לא זלק לגזענות וכו’, אבל במהלך ההיסטוריה האנושית הבסיס לרעיון הזה שימש כדי לסרס אנשים שנחשבו נחותים: אלכוהליסטים, חולי נפש, גנבים, אפילו מתנגדי משטר, שלא לדבר על גזע."
אני לא רואה את הטענה פה? במהלך ההיסטוריה קרו הרבה מאד דברים לא נעימים. מה זה אומר בדיוק לגביי דבריי?

אני חושב שאנחנו לא מחזיקים באותה הגדרה של "אאוגניקה". אני חושב שאל לה לממשלה להחליט על דברים כאלה, אבל אני חושב שהיא כן צריכה לאפשר את החופש הזה, לפחות בנוגע להפלות. מתן אפשרות המתה שכזו לתינוקות בגיל ממש צעיר היא בעייתית בגלל תפישות של החברה, אבל אני כן מצדיק בראייה לאחור את הפעולה הזו של הספרטנים, במיוחד לנוכח העובדה שלהם לא היו אמצעים טכנולוגיים שיש לנו כיום לאיתור בעיות טרם התינוק נולד.

בהקשר הזה, אני אשמח להפנות אותך לשתי כתבות מעניינות מ"הארץ" על הנושא בזמן קום המדינה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=437762
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1085499

"אני לא מאמין שאפשר לקבוע את זה באופן כללי אלא אולי בצורה פרטנית בהתאם לאופי המשפחה, האמצעים הכלכליים, הזמן הפנוי של ההורים."
אני מסכים שזה עניין שיש לקבוע בצורה פרטנית, אבל לא ברור לי איך "אמצעים כלכליים או הזמן הפנוי של ההורים" שייך לכאן. אתה אמנם לא אומר את זה אז אני אניח למה אתה מתכוון, אבל אם אני טועה תקן אותי. אם מה שאתה רומז הוא שמשפחה עם אמצעים וכח כלכלי מספקים או עם זמן פנוי מספיק יכולים לטפל ב"ילד בעל מום" ולכן עליהם לעשות זאת, אז אני לא מסכים איתך. גם אם משפחה כלשהי יכולה להביא לעולם ילד עם עיוורון מולד ופיגור שכלי (למשל) ולטפל בו, לא אומר שזה עדיף על פני הבאת ילד "תקין" לעולם. למי זה יהיה טוב להביא ילד כזה לעולם? (שים לב שאני לא אומר שום דבר על להרוג את כל העיוורים והמפגרים בעולם, חס וחלילה)

"מה גם שכאן אפשר להסתבך עם הפילוסופיה הטמונה במילה אושר…"
על אושר כתבתי כאן ואתה מוזמן בהחלט לקרוא:
http://dutchdouble.wordpress.com/2008/06/13/about-well-doing-and-wisdom-1/

"אמנם אינני מכיר אחד באופן אישי, אבל אנחנו נוכחים לראות מסביבנו שהרבה אנשים עם מומים מגיעים לפסגות ומימוש בחיים היום, לפחות בחברה המערבית"
מעולם לא אמרתי שבעלי-מום לא יכולים להשיג שום דבר בחיים. אני אומר רק שאלה חיים יותר קשים ומלאי סבל (במידות שונות במקרים שונים), להם ולסביבה שלהם (משפחה – בעיקר. אני חושב שבמקרים הגרועים יותר הם לא זוכים לפתח חיי חברה של ממש).
"והרבה פעמים הפגם נותן להם מוטיבציה יתרה, ורצון לפצות על החיסרון שלהם לעומת האדם הממוצע." הייתי נזהר פה מאד. זה ממש תלוי באופי של האדם. באותה מידה אפשר לומר שהציפייה הנמוכה מאד של החברה מהם גורמת להם לחוסר כל מימוש עצמי (ואגב, בתחום הזה נעשו לא אחד ולא שני מחקרים. אפשר לראות באופן מובהק שתלמידים שמצפים מהם ליותר גם עושים יותר, ושבני-אדם ממיעוט או קבוצה חברתית מסויימת שמצפים ממנה ליותר או פחות מממשים את הסטריאוטיפ שלהם).
אני, אגב, לא נתקלתי עד היום באדם עם מום ממשי שהגיע להישגים (אישיים או לא) שמעל לממוצע, או שהגיע ל"פסגות" כלשהן. "רצון לפצות" זה מאד נחמד, אבל השאלה היא מה עושים את הרצון הזה.

"איזה מין אושר תדע אם שעושים סלקציה לילדיה?"
האם הזו תדע את האושר שהיה נלקח ממנה אילו הייתה צריכה חיים שלמים להיות המטפלת של הבן או הבת שלה, מה גם שאחרי מותה (אם הוא יקדים את זה של הילד) מישהו אחר יצטרך לשאת בנטל. היא תדע את האושר של הבאת ילד שגדל, לומד, משחק, מתאהב, עושה, מטייל בעולם, משיג ותורם לחברה סביבו.
מאד ערמומי מצדך להשתמש במילה טעונה כמו "סלקציה", אבל לאמיתו של דבר האמא או האבא או החברה צריכים רק להתגבר על הרגשנות ולהבין שתינוק שלא נולד עוד הוא לא בן-אדם והוא לא יצור שקשר את עצמו (במובנים רבים) עדין עם העולם בשום צורה (חוץ מהיותו עובר בבטן אימו). ויותר מזה, מה אם הבאת אותו ילד בעל מום יהיה כרוך בנטל כל-כך גדול שההורים יחליטו שלא להביא עוד ילדים, ושאילולא הוא נולד הם היו מולידים עוד 3 ילדים נפלאים שהיו גדלים ומביאים אושר לבני-אדם אחרים?
(זה נאמר דיי בכלליות. השאלה היא איזה מום אנחנו מונעים – פיגור? עיוורון? דיספורמציה? תסמונת דאון? אני לא ממש מומחה במומים מולדים, סלח לי. [דמיין שכל זה נאמר בטון קצת אירוני]
אגב, ברור שלא ניתן לדעת אם הילדים ה"תקינים" יהיו "נפלאים וכו'", אבל אני מונחה על ידי ההנחה ש, סטאטיסטית, האוכלוסיה לא מורכבת ברובה מפושעים, ושבעלי-מום, שוב, באופן ממוצע, חיים חיים קשים יותר.)

"לדעתי רצח או הרג ילדים במלחמה לעומת מבוגרים… "
ברור לי למה זה נחשב כך. אבל זה עוד סוג של כשל.
כמו שאומרים, אם רק המנהיגים המתלהמים שלנו היו הולכים מכות אחד עם השני במקום לגרור אחריהם את כל אוכלוסיית העולם, היינו חיים בעולם קצת שקט יותר.
(וכדי לנקוט בזהירות, אגיד שגם זה נאמר בגסות רבה, באופן מופשט. אבל אני כן מאמין שרוב בני-אדם בעולם חיים חיים שהם לא ממש שותפים ביצירתם, ושהם "לא שותפים למציאות הקיימת…", בניגוד למה שהיינו רוצים להאמין.

"בכל הכנות אני מזדעזע מעצם הרעיון ומהחיבה שלך אליו."
חיבה?

"אני מאמין שלכל בני האדם זכות קיום "
בגדול אני מסכים איתך, אבל נדמה לי שאנחנו חלוקים בהגדרה "בן-אדם".

"נשען על רעיונות פשיסטיים, שכאשר הם נוסו במהלך ההיסטוריה האוגניקלית (גרמניה הנאצית למשל, או ארה”ב של תקופת העבדות…)"
סלח לי, אבל ה"אוגניקה" הנאצית קרובה למה שאני מציג פה רק בשם, אני לא רואה איך ההשוואה הזו תורמת לדיון. מי שהנאצים הרגו בשיטתיות היו רחוקים מאד מלהיות עוברים שטרם נולדו (או אפילו תינוקות בני שבוע).
אני לא יודע על מה מדובר בהקשר של "ארה"ב של תקופת העבדות" אבל אני מנחש שזה שוב לא ממש קשור בתינוקות שמצפים שיוולדו עם מום.

"הם נבעו מרצון לכוח עבודה חזק וטוב יותר בשביל להניע את גלגלי התעשייה והכלכלה (שיניעו את גלגלי המלחמה והאימפריאליזם), ולא מתוך מחשבה על אושרם של אנשים."
הייתי אומר שפחות מעניין אותי מאיפה אותם רעיונות "נבעו", אבל בכל מקרה אני מציג פה "אוגניקה" שנובעת מהרצון לחיים טובים יותר כאן על כדור-הארץ לכל בני-האדם שעליו. שוב, זה לא אותו אוגניקה של גרמניה הנאצית ושות'.

לדעתי רצח או הרג ילדים במלחמה לעומת מבוגרים נחשב גם היום כפחות מוסרי אולי מפני שהילדים נתפסים בעיני חלק כיצורים שעוד לא שותפים במלואם למציאות הקיימת שהובילה ליצירת המלחמה, ולכן לא מגיע להם לשאת באחריות על כך.

בכל הכנות אני מזדעזע מעצם הרעיון ומהחיבה שלך אליו.
אני מאמין שלכל בני האדם זכות קיום והרצון לשלול אותו נשען על רעיונות פשיסטיים, שכאשר הם נוסו במהלך ההיסטוריה האוגניקלית (גרמניה הנאצית למשל, או ארה"ב של תקופת העבדות…)
הם נבעו מרצון לכוח עבודה חזק וטוב יותר בשביל להניע את גלגלי התעשייה והכלכלה (שיניעו את גלגלי המלחמה והאימפריאליזם), ולא מתוך מחשבה על אושרם של אנשים.