<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss" xmlns:geo="http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#" xmlns:media="http://search.yahoo.com/mrss/"
		>
<channel>
	<title>תגובות לרשומה: &#34;מעין כישלון לוגי ממשלתי&#34;</title>
	<atom:link href="http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/</link>
	<description>זה כל מה שאנחנו עושים, הלא כך - מביטים על דברים ומנסים משקאות חדשים?</description>
	<lastBuildDate>Sat, 21 Nov 2009 22:25:29 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.com/</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>מאת: מרק</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-54</link>
		<dc:creator>מרק</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Feb 2009 11:52:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-54</guid>
		<description>קודם כל אתה צודק. ה&quot;כשל לוגי&quot; הוא יותר בבחינת כותרת מאשר הצהרה על שימוש בלוגיקה פורמאלית במקרה הזה. בכל זאת, אני רואה אי-התאמה בין המילים והפעולות של ממשלת ישראל. המילים משמשות רק כתירוץ, תמיד ל&quot;הסברה&quot;. המילים לא באות להציג את האמת אלא לסוכך עליה, להסתיר אותה. אתה גם כתבת על השפעתן של מילים בבלוג שלך, ואני פה מתייחס לאותו עניין רק מזווית אחרת.
דווקא לא הייתי אומר שאפשר לראות את זה בביום-יום. נדמה שרוב בני-האדם נחשפים לתקשורת שמדברת אליהם בשפה רגשית, מעוררת דימיון שיוצרת עולם בדיוני, ולא בתקשורת שממש מנסה &quot;להוכיח&quot;, להסביר או לנתח. אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו ה&quot;יום-יום&quot; אמנם. אם תתן דוגמא ספציפית אשמח להתייחס.

תודה על התגובה.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>קודם כל אתה צודק. ה&quot;כשל לוגי&quot; הוא יותר בבחינת כותרת מאשר הצהרה על שימוש בלוגיקה פורמאלית במקרה הזה. בכל זאת, אני רואה אי-התאמה בין המילים והפעולות של ממשלת ישראל. המילים משמשות רק כתירוץ, תמיד ל&quot;הסברה&quot;. המילים לא באות להציג את האמת אלא לסוכך עליה, להסתיר אותה. אתה גם כתבת על השפעתן של מילים בבלוג שלך, ואני פה מתייחס לאותו עניין רק מזווית אחרת.<br />
דווקא לא הייתי אומר שאפשר לראות את זה בביום-יום. נדמה שרוב בני-האדם נחשפים לתקשורת שמדברת אליהם בשפה רגשית, מעוררת דימיון שיוצרת עולם בדיוני, ולא בתקשורת שממש מנסה &quot;להוכיח&quot;, להסביר או לנתח. אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו ה&quot;יום-יום&quot; אמנם. אם תתן דוגמא ספציפית אשמח להתייחס.</p>
<p>תודה על התגובה.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>מאת: רונן ברוך</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-53</link>
		<dc:creator>רונן ברוך</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 21 Feb 2009 11:21:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-53</guid>
		<description>הי,
נפלאות הטכנולוגיה... :)
הייתי ציני, אבל גם כן. יש משהו מהפנט בכשל לוגי לדעתי. ב&quot;מוכח&quot; לא התכוונתי מדעית, כי אין לי מושג בזה. אבל מחיי היומיום אפשר לראות שזה שולט בכל מקום, וגורם לאנשים להתנהג כמו שהם מתנהגים, ובעיקר משמר סטטוס קוו.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>הי,<br />
נפלאות הטכנולוגיה&#8230; :)<br />
הייתי ציני, אבל גם כן. יש משהו מהפנט בכשל לוגי לדעתי. ב&quot;מוכח&quot; לא התכוונתי מדעית, כי אין לי מושג בזה. אבל מחיי היומיום אפשר לראות שזה שולט בכל מקום, וגורם לאנשים להתנהג כמו שהם מתנהגים, ובעיקר משמר סטטוס קוו.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>מאת: מרק</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-52</link>
		<dc:creator>מרק</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 20 Feb 2009 23:57:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-52</guid>
		<description>רונן:
האיחור בתגובה אמנם ענקי, אבל כולי תקווה שהטכנולוגיה הנוכחית תביא אותה אליך.


בהתחלה לא היה ברור לי אם אתה ציני או כן, אבל ה&quot;תודה על הפוסט&quot; הבהיר זאת. ובכל זאת אני רוצה להגיד שכשלים לוגיים לא תמיד עובדים, והם לא בדיוק עניין מוכח. כבודה של הלוגיקה במקומה מונח, אבל הפער בינה ובין האמת קיים. בכל מקרה, אני שמח על התגובה החיובית שלך.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>רונן:<br />
האיחור בתגובה אמנם ענקי, אבל כולי תקווה שהטכנולוגיה הנוכחית תביא אותה אליך.</p>
<p>בהתחלה לא היה ברור לי אם אתה ציני או כן, אבל ה&quot;תודה על הפוסט&quot; הבהיר זאת. ובכל זאת אני רוצה להגיד שכשלים לוגיים לא תמיד עובדים, והם לא בדיוק עניין מוכח. כבודה של הלוגיקה במקומה מונח, אבל הפער בינה ובין האמת קיים. בכל מקרה, אני שמח על התגובה החיובית שלך.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>מאת: רונן ברוך</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-47</link>
		<dc:creator>רונן ברוך</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jan 2009 14:02:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-47</guid>
		<description>כשל לוגי זה דבר נפלא.

בניגוד למהלכים צבאיים, זה תמיד עובד. זה מוכח. 

תודה על הפוסט</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>כשל לוגי זה דבר נפלא.</p>
<p>בניגוד למהלכים צבאיים, זה תמיד עובד. זה מוכח. </p>
<p>תודה על הפוסט</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>מאת: freidenker85</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-46</link>
		<dc:creator>freidenker85</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jan 2009 13:34:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-46</guid>
		<description>אממ, מחילות=מנהרות, לדעתי. זה אגב מה שהתחיל את הפסאדה האחרונה. אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר. הבעיה מבחינתי היא איך לתרום למאמץ שינוי גישה זה. מבחינתי, זה או שהמדינה הזאת תשנה גישה, או שאני אעזוב אותה. נמאס לי להיות מקושר לעם ולמדינה שמבינים רק כוח ולכן אין להם עתיד. אני אוהב את הארץ הזאת, אבל כמו בכל מערכת יחסים, בסופו של דבר נמאס לך מהתעללות של הצד השני.

אולי אני סתם מיואש מתגרה קיברנטית שהיתה ביני לבין פשיסט מתלהם שאמר שאחרי שהוא יטפל בפלסטינים, אז הוא יטפל גם ב&quot;חלשי אופי כמוני&quot;. זה כל כך הכעיס אותי שבתגובה אמרתי לו שאם אי פעם בריונים כמוהו ינסו לתקוף אותי פיזית כי דעותיי שונות, אני אשתה את דמו. אני מאוד, מאוד כעסן כשתוקפים את החירות שלי. וכאן אני מדבר רק על עצם הזכות להביע דעה שונה, לא על ממש להלחם כדי לממש אותה.

אם זו המדינה שלי, אני באמת לא רוצה לחיות בה.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>אממ, מחילות=מנהרות, לדעתי. זה אגב מה שהתחיל את הפסאדה האחרונה. אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר. הבעיה מבחינתי היא איך לתרום למאמץ שינוי גישה זה. מבחינתי, זה או שהמדינה הזאת תשנה גישה, או שאני אעזוב אותה. נמאס לי להיות מקושר לעם ולמדינה שמבינים רק כוח ולכן אין להם עתיד. אני אוהב את הארץ הזאת, אבל כמו בכל מערכת יחסים, בסופו של דבר נמאס לך מהתעללות של הצד השני.</p>
<p>אולי אני סתם מיואש מתגרה קיברנטית שהיתה ביני לבין פשיסט מתלהם שאמר שאחרי שהוא יטפל בפלסטינים, אז הוא יטפל גם ב&quot;חלשי אופי כמוני&quot;. זה כל כך הכעיס אותי שבתגובה אמרתי לו שאם אי פעם בריונים כמוהו ינסו לתקוף אותי פיזית כי דעותיי שונות, אני אשתה את דמו. אני מאוד, מאוד כעסן כשתוקפים את החירות שלי. וכאן אני מדבר רק על עצם הזכות להביע דעה שונה, לא על ממש להלחם כדי לממש אותה.</p>
<p>אם זו המדינה שלי, אני באמת לא רוצה לחיות בה.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>מאת: מרק</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-45</link>
		<dc:creator>מרק</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jan 2009 10:55:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-45</guid>
		<description>בהרבה מהמשפטים שלך לא היה לגמריי ברור לי אם הכוונה ל&quot;ישראל&quot; או ל&quot;חמאס&quot;, למרות שבסופו של דבר נראה לי שמצאתי את הפירוש הנכון.

אין ספק שהאיסלם הרדיקלי &quot;רע&quot;, אבל לא הייתי אומר שהוא מבין רק כח. אולי מבין רק מעשים, מה שהוא מוחשי ושבנוסף לכך הדעות שלו, האידיאלים שלו, מאד רדיקליים (שחרור כל הארץ, נגיד). 
האיסלם הרדיקלי קיים גם במדינות מערביות כגון מיניי מדינות אירופה וארה&quot;ב, אך הוא איננו פעיל כמו פה, למרות שזה בוודאי אותו איסלם רדיקלי. נותרת השאלה אם הוא &quot;עדין לא פועל&quot;, כלומר שההתקפה שלו טרם הגיעה, או, אולי הוא ידהך עם חלוף הדורות עד להעלמותו המוחלטת. בכל אופן, כרגע הוא לא פועל באופן נפוץ כמו כאן, ואני מאמין שזה קשור לתנאים שהמוסלמים חיים בהם באותם מדינות.

בכל אופן, ברור שקיום משא ומתן (לא רק פורמאלי, כל דיאלוג\אינטראקציה) עם חברה בה השלטון הוא ארגון טרור והינו איסלמיסטי קיצוני הוא לא &quot;קל&quot;, אבל זה לא אומר שאת הקושי צריך לפתור בכח. הייתי אומר שישראל &quot;מבינה רק כח&quot; במידה לא פחותה מהצד השני.
אז אפשר לשאול, &quot;איך לעצור את הקסאמים?&quot;. הטענה שהבאת אומרת שעל ידי חיסול צמרת (ותחתית גם) הארגון במקביל להפחדה אנושה (או הרתעה, כפי שאוהבים להגיד אצלינו) תמעיט את הפגיעה שלהם בנו. פה אתה יכול להתכוון לשני דברים - או שעל ידי ההתקפה הזו נמעיט את הקסאמים שיורים עלינו - ואז העובדות מדברות נגד זה, כי מאז שיצאו למבצע הזה ירי הקסאמים התגבר והגיע למקומות לא צפויים. או שב&quot;סיוט יותר גרוע&quot; אתה מתכוון לאגירת הנשק שלהם, שאם לא נתקיף אותם תקופה ממושכת, פתאם הם ישלחו בנו את כל זעמם המצטבר.
אך האם זה באמת מה שיקרה אחרי אגירת נשק ממושכת? אני חושב על המלחמה הקרה, על מירוץ החימוש בין ארה&quot;ב וברה&quot;מ.. החימוש היה הרבה יותר אינטנסיבי, בין שני צדי המתרס היו מעצמות ענק (ולא המצב שיש לנו כאן) והן התחמשו גם בנשקים הרבה פחות סימפטיים. ואני מאמין שהם ראו אחד בשני חברות רדיקליות לא פחות מאיך שאנחנו רואים את החמאס (ראה למשל את הפחד האמריקאי אז מכל מה שהוא קומוניסטי אפילו במקצת). אם אני חושב על זה, יותר מפחיד אותי להיות אמריקאי שכברית-המועצות מתחמשת בפצצות אטום מאשר להיות ישראלי כשעזה מתחמשת בקסאמים, מטענים ונשק וכו. אבל מה, ההתחמשות ההדדית במלחמה הקרה לא נגמרה באסון עולמי (מובן שהיו תגרות מקומיות כמו מלחמת ויטנאם, אבל לא היו כרוכים בזה כל מאגרי הנשק שלהם).
אתה אומר שההתקפות מונעות אסון יותר גרוע, אבל לי נראה שהאסונות המעופפים האלה מקורם בא בדיוק מאותם ניסיונות למנוע אותם - ההתקפות של ישראל והפחד הנורא שלה מהתחמשות שמתבטא בפיקוח על הגבול\נמלים\מים טריטוריאליים\מרשם אוכלוסין וכו&#039;. כאשר בעיתון מדווח על השמדה של אותן מחילות, לא שוכחים לציין ש&quot;דרכן הבריחו נשק&quot; אבל אני מאמין שהבריחו דרכן גם דברים יותר סימפטיים, מסוג הדברים שאתה יכול לקום וללכת לקנות בחנות ובעזה זה הרבה יותר בעייתי.

אבל מעבר לכך, אני חושב שהשאלה &quot;איך לעצור את הקסאמים?&quot; היא השאלה הלא נכונה, כי ירי הקסאמים הוא רק סימפטום. אני חושב שצריך לשאול &quot;איך לפתור את הבעיה הפלסטינית?&quot;. 

[אני חייב להתנצל על השפה בתגובה הזו, אני מרגיש שהמוח שלי לא לגמריי התעורר. כדי להזכר במילה &quot;הברחה&quot; הייתי צריך להשתמש באמצעים מביכים, ויש מילים שבכלל לא הצלחתי להזכר בהן (כמו איך בהם מכנים את אותן &quot;מחילות&quot;). מקווה שאני עדין ברור (גם אם זה לא &quot;נאה&quot;)]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>בהרבה מהמשפטים שלך לא היה לגמריי ברור לי אם הכוונה ל&quot;ישראל&quot; או ל&quot;חמאס&quot;, למרות שבסופו של דבר נראה לי שמצאתי את הפירוש הנכון.</p>
<p>אין ספק שהאיסלם הרדיקלי &quot;רע&quot;, אבל לא הייתי אומר שהוא מבין רק כח. אולי מבין רק מעשים, מה שהוא מוחשי ושבנוסף לכך הדעות שלו, האידיאלים שלו, מאד רדיקליים (שחרור כל הארץ, נגיד).<br />
האיסלם הרדיקלי קיים גם במדינות מערביות כגון מיניי מדינות אירופה וארה&quot;ב, אך הוא איננו פעיל כמו פה, למרות שזה בוודאי אותו איסלם רדיקלי. נותרת השאלה אם הוא &quot;עדין לא פועל&quot;, כלומר שההתקפה שלו טרם הגיעה, או, אולי הוא ידהך עם חלוף הדורות עד להעלמותו המוחלטת. בכל אופן, כרגע הוא לא פועל באופן נפוץ כמו כאן, ואני מאמין שזה קשור לתנאים שהמוסלמים חיים בהם באותם מדינות.</p>
<p>בכל אופן, ברור שקיום משא ומתן (לא רק פורמאלי, כל דיאלוג\אינטראקציה) עם חברה בה השלטון הוא ארגון טרור והינו איסלמיסטי קיצוני הוא לא &quot;קל&quot;, אבל זה לא אומר שאת הקושי צריך לפתור בכח. הייתי אומר שישראל &quot;מבינה רק כח&quot; במידה לא פחותה מהצד השני.<br />
אז אפשר לשאול, &quot;איך לעצור את הקסאמים?&quot;. הטענה שהבאת אומרת שעל ידי חיסול צמרת (ותחתית גם) הארגון במקביל להפחדה אנושה (או הרתעה, כפי שאוהבים להגיד אצלינו) תמעיט את הפגיעה שלהם בנו. פה אתה יכול להתכוון לשני דברים &#8211; או שעל ידי ההתקפה הזו נמעיט את הקסאמים שיורים עלינו &#8211; ואז העובדות מדברות נגד זה, כי מאז שיצאו למבצע הזה ירי הקסאמים התגבר והגיע למקומות לא צפויים. או שב&quot;סיוט יותר גרוע&quot; אתה מתכוון לאגירת הנשק שלהם, שאם לא נתקיף אותם תקופה ממושכת, פתאם הם ישלחו בנו את כל זעמם המצטבר.<br />
אך האם זה באמת מה שיקרה אחרי אגירת נשק ממושכת? אני חושב על המלחמה הקרה, על מירוץ החימוש בין ארה&quot;ב וברה&quot;מ.. החימוש היה הרבה יותר אינטנסיבי, בין שני צדי המתרס היו מעצמות ענק (ולא המצב שיש לנו כאן) והן התחמשו גם בנשקים הרבה פחות סימפטיים. ואני מאמין שהם ראו אחד בשני חברות רדיקליות לא פחות מאיך שאנחנו רואים את החמאס (ראה למשל את הפחד האמריקאי אז מכל מה שהוא קומוניסטי אפילו במקצת). אם אני חושב על זה, יותר מפחיד אותי להיות אמריקאי שכברית-המועצות מתחמשת בפצצות אטום מאשר להיות ישראלי כשעזה מתחמשת בקסאמים, מטענים ונשק וכו. אבל מה, ההתחמשות ההדדית במלחמה הקרה לא נגמרה באסון עולמי (מובן שהיו תגרות מקומיות כמו מלחמת ויטנאם, אבל לא היו כרוכים בזה כל מאגרי הנשק שלהם).<br />
אתה אומר שההתקפות מונעות אסון יותר גרוע, אבל לי נראה שהאסונות המעופפים האלה מקורם בא בדיוק מאותם ניסיונות למנוע אותם &#8211; ההתקפות של ישראל והפחד הנורא שלה מהתחמשות שמתבטא בפיקוח על הגבול\נמלים\מים טריטוריאליים\מרשם אוכלוסין וכו'. כאשר בעיתון מדווח על השמדה של אותן מחילות, לא שוכחים לציין ש&quot;דרכן הבריחו נשק&quot; אבל אני מאמין שהבריחו דרכן גם דברים יותר סימפטיים, מסוג הדברים שאתה יכול לקום וללכת לקנות בחנות ובעזה זה הרבה יותר בעייתי.</p>
<p>אבל מעבר לכך, אני חושב שהשאלה &quot;איך לעצור את הקסאמים?&quot; היא השאלה הלא נכונה, כי ירי הקסאמים הוא רק סימפטום. אני חושב שצריך לשאול &quot;איך לפתור את הבעיה הפלסטינית?&quot;. </p>
<p>[אני חייב להתנצל על השפה בתגובה הזו, אני מרגיש שהמוח שלי לא לגמריי התעורר. כדי להזכר במילה "הברחה" הייתי צריך להשתמש באמצעים מביכים, ויש מילים שבכלל לא הצלחתי להזכר בהן (כמו איך בהם מכנים את אותן "מחילות"). מקווה שאני עדין ברור (גם אם זה לא "נאה")]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>מאת: freidenker85</title>
		<link>http://dutchdouble.wordpress.com/2009/01/07/a-sort-of-governmental-logical-fallacy/#comment-44</link>
		<dc:creator>freidenker85</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Jan 2009 08:35:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://dutchdouble.wordpress.com/?p=74#comment-44</guid>
		<description>יש אפשרות אחת שאולי תראה לא סבירה למתנגד ללחימה:
מה אם ההתקפות החוזרות והנשנות, חרף ההרוגים הרבים בהם (שכן ללא לחימה מהצד השני הוא לא היה יכול להודיע על נצחון למרות שהוא הפסיד באופן מחפיר) - היו איזשהו &quot;פקק&quot; ממתקפות נוראיות יותר מהצד השני? האיסלם הרדיקלי מבין רק כוח כי כל שאר המוח שלו מעוניין אך ורק בהשמדה. החלק היחידי שנותר רציונלי הוא החלק שיודע שבלי חיילים ובלי נשק (כלומר, רק באמצעות אמונה חזקה) פשוט אי אפשר לנצח. התקיפות לא מפסיקות את המצב בו הם יורים עלינו, אבל הן כן מונעות סיוט אף יותר גרוע שהיה בא עלינו לולא תקפנו והקזנו את דמנו ואת דמם.

אני לא אומר שזה נכון, אבל הייתי רוצה לשמוע טיעונים נגד זה.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>יש אפשרות אחת שאולי תראה לא סבירה למתנגד ללחימה:<br />
מה אם ההתקפות החוזרות והנשנות, חרף ההרוגים הרבים בהם (שכן ללא לחימה מהצד השני הוא לא היה יכול להודיע על נצחון למרות שהוא הפסיד באופן מחפיר) &#8211; היו איזשהו &quot;פקק&quot; ממתקפות נוראיות יותר מהצד השני? האיסלם הרדיקלי מבין רק כוח כי כל שאר המוח שלו מעוניין אך ורק בהשמדה. החלק היחידי שנותר רציונלי הוא החלק שיודע שבלי חיילים ובלי נשק (כלומר, רק באמצעות אמונה חזקה) פשוט אי אפשר לנצח. התקיפות לא מפסיקות את המצב בו הם יורים עלינו, אבל הן כן מונעות סיוט אף יותר גרוע שהיה בא עלינו לולא תקפנו והקזנו את דמנו ואת דמם.</p>
<p>אני לא אומר שזה נכון, אבל הייתי רוצה לשמוע טיעונים נגד זה.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
